Бугун,

  • USD 10940.05
  • RUB 182.26
  • EUR 11121.65

Владимир Зеленский уруш бошланганидан буён биринчи марта россиялик журналистларга катта интервью берди. Украина президенти билан Meduza бош муҳаррири Иван Колпаков, «Дождь» телеканали бош муҳаррири Тихон Дзядко, журналист ва ёзувчи Михаил Зигарь (у, шунингдек, Зеленскийга «Новая газета» бош муҳаррири, Нобель мукофоти совриндори Дмитрий Муратовнинг битта саволини ҳам етказди) ҳамда «Коммерсантъ» махсус мухбири Владимир Соловьёв (шундай исм-шарифли пропагандачи билан адаштирилмасин) суҳбатлашди. Интервью Zoom орқали олинди ҳамда энг кам таҳрирланган ҳолда Meduza’да, Михаил Зигарь YouTube-каналида, Тихон Дзядко ва Екатерина Котрикадзе YouTube-каналида, Германиянинг OstWest телеканали ва бошқа нашрларда эълон қилинди.

Зеленскийнинг уруш бошланганидан кейин россиялик журналистлар билан биринчи интервьюси Видео: Meduza

Ушбу интервью Meduza’да чоп этилишидан бир неча дақиқа аввал «Роскомнадзор» (Россия алоқа, ахборот технологиялари ва оммавий коммуникациялар соҳасидаги назорат бўйича федерал хизмати) Россия ОАВларидан Зеленскийнинг интервьюсини эълон қилишдан воз кечишни талаб қилгани маълум бўлди. Муассаса маълум қилишича, ушбу интервьюни олган нашрга нисбатан «жавобгарлик даражасини белгилаш учун текширув бошланган». Шунингдек, Россия Бош прокуратураси «чоп этилган фикрлар мазмуни ва уларнинг жойлаштирилиши ҳолати бўйича принципиал ҳуқуқий баҳо» беришини маълум қилди.

Михаил Зигарь. Дмитрий Муратовнинг саволидан бошлаймиз. Ўқиб бераман. «Ҳурматли жаноб президент. Ўйлайманки, ҳозир Россияда кенг қўлланилаётган V ва Z ҳарфлари исм-шарифингизнинг бош ҳарфларини англатиши ҳақидаги ҳазилдан хабарингиз бор. Сизнинг фикрингизча, дангаллик учун узр-куя, «Зеленский муаммосини узил-кесил ҳал қилиш» Украинага ҳужумнинг асосий мақсадларидан бирими?

— Мени бартараф қилиш режалаштирилаётгани борасида кўп турли фикрларни эшитганман… Эҳтимол, бир неча марта уринишлар бўлган — турли одамлар томонидан.

«Сиёсий нуқтаи назардан бартараф қилиш назарда тутилмоқда», — кадр ортидаги овоз.

— Бу муҳим эмас… Ҳар қандай сўзнинг маъносини яхши англайман.

Мен бунга жуда хотиржамлик билан қарайман. Қандайдир одамлар гуруҳлари жўнаб кетган, сиёсийларидан тортиб… Агар менинг сиёсий жиҳатдан бартараф этилишим ҳақида гапирадиган бўлсак, бу амалдаги Россия раҳбарининг чўқинтирган отаси Медведчукнинг гуруҳи эди. Улар бартараф қилишнинг сиёсий форматларини топарди. Маҳаллий сайловларда жуда кўп пропаганда бўлди. Маҳаллий ҳукуматнинг заифлашуви. Бу менинг президент сайловларидаги ғалабам, менинг партиям ғалабасидан кейинги асосий сабаблардан бири эди, партиялар — бугунги кунда — моно-кўпчилик. Умуман олганда, улар Россия ҳукумати Украина сиёсатига нисбатан мустаҳкам — анча мустаҳкам деган бўлардим — таъсирини йўқотаётганини тушунарди. Таъсир бор эди ва у анча кучли эди. Улар бошқа тактикани — ҳудудларда ғалаба қозониш тактикасини танлади.

Нима учун? Чунки ҳудудларда нима бўляпти? Сизларда қанақа эканини билмайман — охиригача чуқур билмайман, — мени тузатасиз, деб ўйлайман… Бизда қанақа эди? Бизда жойларда узоқ вақтлар парламентга сайловларда мажоритар тизим мавжуд бўлиб келган. Жойларда [шунингдек], одатда, молиявий ва сиёсий бўлган у ёки бу гуруҳлар бўларди. Томир ёйган эски сиёсатчилар дейлик, улар маҳаллий ҳуқуқ-тартибот органларига, сиёсатга, умуман ҳамма нарсага таъсир ўтказарди…

Шунга мувофиқ, сиз [мамлакат даражасида] ғолиб бўлишингиз ва марказий ҳукуматни назорат қилишингиз мумкин (нормал, демократик маънода); халқ сизга қонуний, адолатли сайловларда берган ваколатларга эга бўлишингиз мумкин. Аммо маҳаллий даражада сиз ҳеч нарсани ҳал қила олмайсиз. Сиз ислоҳотларни амалга оширишингиз мумкин, лекин улар у ергача етиб бормайди. Биласизми, бу қандайдир сиёсий човли (элак). Ўйлайсизки, мана келдингиз, бир дунё ғояларингиз, орзу-истакларингиз, ғайрат-шижоатингиз ва қўл остингиздаги ёшлар бор — мен бу ерда ёшни назарда тутмаяпман, ақли ва қарашлари ёш ва ўткир бўлган одамлар жамоасини айтаяпман… Лекин сиз ҳудудларгача етиб бора олмайсиз, чунки у ерларда буларнинг барчаси шунчаки тўсиб қўйилган.

Шунинг учун улар шундай тактикани танлади. Улар ҳудудлар бўйича катта таъсирни қолдирди. Устига-устак, улар маҳаллий даражада бошқа партиялар франшизаларини сотиб олиш пайида бўлишидан хабаримиз бор. У ерда пул кўп ва, билишимча, Россия Федерацияси у ёки бу каналлар орқали доим ушбу сиёсий тузилмага ёрдам бериб келган.

Кейин биринчи қадамларни биз кўрдик. Қайсидир кенгашларда, туман ёки вилоят кенгашларида, улар қандайдир ультиматум тарзидаги нарсалар билан чиқди. Яъни сиёсий баратараф қилиш борасида демоқчиман! Қаердадир ниманидир тўсиб қўйиш, қаердадир ҳукмрон партия вакилларини олиб ташлаш ва ҳоказо ва ҳоказо <…> Умуман, бу уларнинг мафкураси эди, ва маҳаллий кенгашлардан кейин қайта сайловлар орқали парламентга қараб олға кетмоқчи эди. Бу амалга ошди — парламентга қайта сайловлар орқали. Улар жуда истаган эди… Ҳатто сўллар ўнглар билан бирлашди. Ва жоиз бўлган ҳамма нарсалар билан ҳатто ўртада ҳам бирлашарди — жараённинг бошқарувчанлигини йўқотиш учун.

Нима учун? Чунки… Биз ҳозир жисмоний бартараф қилиш ҳақидаги гумонларга — ёки реалликка (воқеликка) кўчамиз. Чунки мамлакатда вазият беқарор бўлса, иқтисодиёт беқарор бўлса, ҳамма нарса издан чиқса, Олий Радада тартибсизлик бўлса… Умуман, бу барқарорлик, мустаҳкам ҳудудий куч билан бошқарувчанликка эга бўлган ҳолда, партиялар моно-кўпчиликни парчалайдиган ҳолатга ўтиш учунгина эди. Украинадаги сиёсий беқарорлик ва мамлакат иқтисодиётидаги тартибсизлик барибир Россия Федерацияси томонидан кучайишга ва Россия Федерациясининг бугунги кундаги президенти бошқарувига олиб келган бўларди. Шунчаки ўшанда улар мамлакатимизни анча тезроқ босиб олган бўларди. Бу аниқ режаларга кирган. Бундан ҳатто бошқа мамлакатлар эмас, аввало ўзимизнинг разведка маълумотларимиз дарак бермоқда. Аввало, ўзи Украина сиёсатига [Кремлдa] қандай муносабатда бўлишлари ҳақидаги тушунчамиз бундан дарак бермоқда.

Афсуски, Украинанинг ўз эрки ўзида эканини кўришмаяпти. Умуман бу биз ва сизнинг… «Ва сизнинг» деб айтишим тўғримикан, билмадим. Эҳтимол, ҳа — чунки иккита жамият бор. Биринчи навбатда, бу халқлар, кейингиси ҳукмдорлар. Шундай фожиа — бизни мустақил давлат деб тан олмаслик ҳолати юз берди. Бизни эркин давлат деб эмас, балки Россиянинг амалдаги президенти ўзини раҳбар деб билаётган қандайдир катта организмнинг бир қисми деб қабул қилишяпти.

Биз ўзимизни атавизм (аждодларда бўлган белгиларнинг бир неча бўғиндан кейинги авлодда, наслда яна такрорланиши, суяк суриши) деб ҳисобламаймиз. Биз ўзимизни катта, чуқур тарихга ва ахлоққа эга бўлган мустақил давлат деб ҳисоблаймиз. Маънавият ва бирлашиш ҳақида гапириб ўтиришга ҳожат йўқ… Ўйлайманки, бугун [уруш чоғида] бу аслида қанақа эканини кўрсатиб беряпмиз.

Гапимизнинг бошида айтган фикрни тамомласам… Эҳтимол, узоқ гапираётгандирман — лекин маъзур тутасиз.

Бу беқарорлик ўтиб кетмади. Аммо мамлакатмиз ичидаги мен сизга айтган сиёсий гуруҳларнинг режаларида ҳам, айнан Россия Федерациясидан келган ташқи гуруҳлар режаларида ҳам эскалация (кучайтириш, ўстириш) бўлган. Россияда тепадагиларга нима деб ҳисоб беришган, билмадим-у, лекин, эҳтимол, биз бу ерда сизларни гуллар ва хурсандчилик билан кутаётганимизни айтишгандир. Вазият жуда ёмон, амалдаги президентни қўллаб-қувватлашмаяпти, амалдаги [ҳукмрон] партияни қўллаб-қувватлашмаяпти, деб. Балки!

Мен бунга 99,9 фоиз ишонаман. Бу вазиятда бундай гапларни бекорга айтмаган бўлардим.

Аслини олганда, шундай дейилган: муз кўчди, жаноблар. Иш сал оғаётганини кўришганда эса, табиийки, параллел чиқиш йўли [ўйлаб топишган] — албатта, ҳукуматда вазиятни барқарорлаштираётганларни максимал даражада зарарсизлантириш. Уруш бўлаётган пайтда ким барқарорликни кафолатлай олади? Фақат президент — чунки ҳарбий низом шуни тақозо этади. Ваколатлари, мустақил Украинанинг амалдаги қонунчилиги сабабли.

Тихон Дзядко. Владимир Александрович, шу кунларда нималар юз бераётгани ҳақида, ҳарбий ҳаракатлар ҳақида, уруш ҳақида сўрамоқчи бўлиб турувдим. Сўнгга ҳафталарда энг даҳшатли қайноқ нуқталардан бири Мариуполь бўлиб турибди. Шаҳар деярли тўлиқ вайрон қилинганидан, Мариуполь аҳолиси бошдан кечираётган гуманитар фалокатдан хабаримиз бор. Шунга қарамай, шаҳарни ҳозир ким назорат қиляпти? Бу борада бир-бирига зид хабарлар келмоқда.

— Зидлик йўқ. Ахборот тартибсизлиги — у нимадан келиб чиққани тушунарли. Асл ҳолат қуйидагича. Шаҳар Россия ҳарбийлари томонидан қуршаб олинган. Шаҳарга кириш ва у ердан чиқиш йўлларининг барчаси тўсилган. Порт миналаштирилган. Шаҳар ичидаги гуманитар фалокат юз бераётгани — шак-шубҳасиз, чунки у ерга озиқ-овқат маҳсулотлари, дорилар ва сув билан кириб бориш имконсиз. Россия ҳарбийлари гуманитар конвойларни ўққа тутмоқда. Ҳайдовчиларни ўлдирмоқда. Бу юклар нима қилинаётганини эса сизга айтолмайман. Уларнинг кўпчилиги қайтариб олиб кетилди.

Яъни бизнинг Запорожье-Бердянск йўналишимиз, бутун Запорожье вилоятимиз мураккаб, у ерда 100—120 километрлик энг мураккаб ҳудудлар бор. Доимий равишда ўққа тутишлар бўлмоқда.

<…> Қандайдир келишувларга эришилган эди. Мариуполдан Украина томонга аҳоли транспорти, йўловчи транспорти чиқиб кетиши чоғида деблокация (қамалнинг тўхтатилиши) юз берган эди. Мариуполдан одамларнинг мажбуран биз томонга эмас — бунга тескари, босиб олинган томонга — олиб кетилиши ҳам юз бермоқда.

Бизнинг маълумотларга кўра, икки мингдан ортиқ болалар олиб чиқиб кетилган. Уларнинг аниқ жойлашган жойи номаълум. Улар ўз ота-оналари билан бўлиши ҳам, бундай бўлмаслиги ҳам мумкин. Умуман олганда, бу фалокат. Бу ҳолатни сизга тасвирлаб бера олмайман. Бу қўрқинчли ҳолат.

Мариуполь, 2022 йил 26 март

Мариуполь, 2022 йил 26 март
Фото: Chine Nouvelle / SIPA / Scanpix / LETA

Мариуполда кўп хонадонли уй ҳовлисидаги қабрлар. 2022 йил 25 март

Мариуполда кўп хонадонли уй ҳовлисидаги қабрлар. 2022 йил 25 март
Фото: Михаил Терешченко / «ТАСС»

Уларни айирбошлаш фонди ҳисобидаги жон сифатида сақлашмоқда. Афсуски, ҳозир тилимга маданий сўзлар келмаяпти, ҳиссиётларга берилиб кетяпман. Аммо сиз билан очиқчасига гаплашаётган эканмиз, мен ҳам очиқ-ойдин бўлишга ҳаракат қиляпман…

[Мариуполь] ичкарисида бизнинг қўшинларимиз бор. Буни ахборот тартибсизлиги сабаби юзасидан айтаяпман. Чунки улар, Россия қўшинлари ичкарига — ўзлари кира оладиган жойларга кирди. Шаҳарнинг қайсидир қисмига эса улар кирмади, чунки у ерда уларнинг чақириқлари билан чиқиб кетишдан бош тортган йигитларимиз бор. Устига-устак, бу йигитларнинг оилалари менга мурожаат қилди. Мен йигитлар билан гаплашдим. Улар билан гаплашиб тураман — икки кунда бир марта аниқ алоқага чиқаман, бунга вақт топишга жуда ҳаракат қиламан, мен учун бу муҳим. Уларга айтдим, йигитлар, мен ҳаммасини тушунаман, биз албатта қайтамиз дедим… Лекин агар [ўша ерда] бўлишингиз керак, деб ҳисобласангиз ва шу тўғрилигини ва соғ-омон чиқишингизни ҳис қилаётган бўлсангиз, майли шундай қилинг, дедим.

Бу ҳарбий учун қандай кўринишини тушунаман. Улар айтдики… Аммо мен уларга танлов ҳуқуқини бердим. Улар: «Биз шаҳарни тарк эта олмаймиз. Бу ерда ярадор одамлар бор. Ярадорларни ташлаб кетмаймиз», — деди. Бундан ташқари, улар: «Биз ўлдирилганларни ташлаб кетмаймиз», — ҳам деди. Сиз тушунишингиз учун айтишим керакки, шаҳарда йўлларда, тротуарларда жасадлар ётибди. Ташлаб қўйилган, Россия аскарлари ва Украина фуқаролари жасадларини ҳеч ким йиғиб олмаяпти. Ҳеч бирини. Бу бир тўп… Тўп эмас, узр. Одамларга нисбатан «тўдалар» дея олмайман. Мос келадиган русча сўз тополмаяпман. Бунақа сўзни билмайман.

Зигарь. Уюм.

— Ҳа. Тушуняпсизми, бу қўрқинчли манзара. Аммо бизнинг ҳарбийларимиз ҳатто ўлик ҳарбийларни ҳам ташлаб кетишга тайёр эмас. Чиқиб, қаергадир, узр-куя, бундай демоқчимасман… қаергадир дафн қилиш, худди ахлатдай кўмиб ташлашга улар тайёр эмас. Фақат офицерларни эмас, умуман ҳеч кимни.

Шунинг учун улар шаҳарни ҳимоя қиляпти, ярадорларни ҳимоя қиляпти, ўзлари дафн қилишни истамаган жасадларни ҳимоя қилмоқда. Биз улардан жасадларни олиб чиқиб кетишга рухсат сўрадик. Бизга на жасадларни, на ярадорларни олиб кетишга рухсат беришди. Улар рус аскарларини бошқа томонга, бизнинг болаларимизни олиб кетган томонга элтаётганидан хабарим йўқ. Буни билмайман. Маълумотлар ҳар хил, улар ҳам ҳақиқат ва адолат нуқтаи назаридан адаштирувчи хусусиятга эга, шу сабабли бу гапларга кафил бўла олмайман. Бироқ сиз эшитган бошқа ҳамма нарса ҳақиқат.

Зигарь. Бир-бирига зид маълумотлар, шу жумладан, ҳалок бўлганлар сони борасида ҳам бор. Айниқса, ҳалок бўлган россиялик аскарлар сони бўйича Россия ва Украина томонлари турлича баҳо бермоқда. Нима учун рақамлар бунчалик фарқли? Ҳалок бўлган россиялик аскарлар жасадларига нима бўляпти? Улар ватанига олиб кетиляптими, жойида дафн қилиняптими? Сизда бу марҳумларнинг қандайдир рўйхатлари борми?

— Рўйхатлар тузиляпти. Бизнинг йигитларимиз, ҳарбий йигитлар рўйхат тузган, мен биламан. Асир тушганлар — ҳамма рўйхатлар бор, бу маълумотлар бор. Улар ҳаммани ҳам қизиқтирадими, билмайман… Сиёсатчиларни унча қизиқтирмайди, менимча, лекин ота-оналарини, албатта… Шунчаки умидсизлик билан яшаб бўлмайди-ку. Ахборотни тушуниш керак.

Украиналик ҳарбий ва россиялик аскарлар жасадлари. Ирпен, 2022 йил 10 март

Украиналик ҳарбий ва россиялик аскарлар жасадлари. Ирпен, 2022 йил 10 март
Фото: Heidi Levine / Washington Post / Sipa / Scanpix / LETA

Зигарь. Уларни эълон қилмоқчимисиз ёки кимгадир бермоқчимисиз?

— Барча рўйхатлар Россия томонида бор, деб ўйлайман. Бизнинг ҳарбийларимиз уларга айирбошлаш борасида мурожаат қилганди. Худди шунингдек, Россия томони ҳам Украина томонига мурожаат қилган. Умуман қандайдир айирбошлашувлар ҳақида гаплашиш учун рўйхатлар кўрсатилади. Биз ким ҳарбий асир тушганини сир сақламаймиз — аксарият ҳолларда. Шу сабабли рўйхатлар берилган.

Менга ҳарбийлар мурожаат қилди, қарорим ҳақида сўради. Биринчи таклиф шундай бўлди: келинглар, ҳаммани ҳаммага алмашамиз. Умум қабул қилинган қоидаларга риоя қилиб, уруш тугашини ёки яна асирлар тўпланишини кутиш шарт эмас. Бу нима учун керак, тушунмайман. Фикримча, ҳаммани ҳаммага айирбошлаш бўйича келишув бор. Мана бугун шунча бор, келинглар шунчага алмаштирамиз. Бу муҳим эмас. 10 тага 10 та, 11 тага 11 та деб ўлчанмайди. Вой, шошманг, яна озгина тўплайлик. Ҳозир улар тинч аҳоли вакиллари билан шундай қиляпти… Бу қандайдир разолат.

Мен айтдимки, агар улар болаларни ўғирлайдиган бўлса, биз албатта ҳар қанақасига… Буларнинг барчаси ҳеч қандай музокараларсиз тугайди, ҳеч нарса бўлмайди. Биз ҳамма нарсадан бош тортамиз. Улар билан ҳеч нарса ҳақида келишмаймиз. Ҳеч нарсани тугатмаймиз ва ҳеч кимни айирбошламаймиз.

Бундай ифлосликни Минск жараёнида кўрганман. Буни ўшандаёқ ифлослик деб атаганман. Биз 2019 йилда Путин билан яқин икки ой ичида ҳаммани ҳаммага айирбошлашга келишган эдик (Донбассдаги низолар натижасида пайдо бўлган асирлар назарда тутилмоқда). Учрашувимиз декабрда бўлиб ўтганди. Жуда яхши айирбошлашув бўлганди — менимча, 110 киши атрофида. Улар томонидан яна битта рўйхат қолганди — улар бизнинг қамоқхоналаримиздаги одамларини ҳеч айтавермади. Ва ҳоказо ва ҳоказо. Ўз рўйхатларимизни биз бердик, нусхасини ЕХҲТга бердик; нусхаларнинг ҳаммасини мен бердим, чунки у ерда қримлик йигитлар бўйича масалалар ҳам бор эди. Ҳар эҳтимолга қарши бердим. Биз рўйхатларни туркларга, немисларга, французларга, русларга бердик. Ҳаммага бердик ва атайлаб ЕХҲТга бердик. Кейин ҳеч қандай саволлар бўлмаслиги учун. Ҳаммаси тугади. Улар биз билан ҳеч кимни алмашмади, ўшанда ҳаммага ҳамма амалга ошмади.

Мана шунақа. Шунинг учун ҳозир айирбошлашувлар билан вазият шунақа.

Айирбошлашув фонди бўйича ахборот… Бизнинг яширадиган нарсамиз йўқ. У қанчалик ошкора эканини билмайман, мен, тўғрисини айтсам, ҳозирча бу саволни ўзимга бермаганман. <…> Лекин у уларга керак-керакмаслигини худо билади. Бу рўйхатлар [ўзи умуман] уларга керакми — бунга ишончим комил эмас. Чунки [пабликда] бу йигитлар [яъни Россия аскарлари] пайдо бўлиши билан — у ердагилар болалар-ку… Айниқса, 2003-2004 йиллар… Мен умуман ҳайрон қоламан… Баъзи одамлар 2003-2004 йилларда ҳаётидаги қайсидир даврни якунлаган. У ерда эса одамлар шу йилларда туғилган.

Шу сабабли, ўйлайманки, улар жасадлар билан боғлиқ ҳолатни кўрсатмоқчи эмас. <…> Биз уларни беришни хоҳлаймиз, топширишни истаймиз. Биз жасадларни ўзимизда олиб қолмоқчи эмасмиз, буни сиз жуда яхши тушунасиз. Биз улар кетишини хоҳлаймиз. Улар биринчи бош тортди, кейин яна нимадир бўлди. Сўнг бизга қандайдир қопларни таклиф қилишди. Қаранг, буларнинг ҳаммаси… Билмайман ҳам… Биласизми, барчамизда ҳаётимизда одамлар ҳаётни тарк этган пайтлар бўлган, улар сизга яқин ёки қондош бўлмаслиги ҳам мумкин… Ҳатто кучук ёки мушук ўлганида ҳам бундай қилишмайди. Хуллас, худди… Чиқинди қопларидай.

Одамлар нима деб ўйлашини тушунмайман, тўғриси. Айниқса — бу болаларнинг ота-оналари нима деб ўйлашини. Тушунмайман. Мен шунчаки… Ҳаммасига ўт қўйиб юборган бўлардим. Мана масалан, ёнгинамда қандайдир депутат яшаганида… Сизга мутлақо очиқчасига айтаяпман. Президентликкача ҳам ўзи умуман шунақа одам бўлганман. Бизда одамлар — агар қопда нимадир обкелишганида ёки олиб кетишни исташмаганида бундай туман раҳбарининг юзини бежаб қўйган бўларди. Ёки ниманидир яширишганида. <…>

Мен буни сизга рус аскарлари билан жанг қилаётган мамлакат президенти сифатида айтаяпман, улар бу ерга келди ва биз улардан, қилаётган ишларидан нафратланаяпмиз. Лекин мен… Қаранг-да… Нафратдаман… Бу уруш. Бироқ улар ҳайвон эмас-ку! Улар ҳайвон эмас, ва шунинг учун буларнинг барчаси албатта мени…

Нима учун буларнинг барчаси қўрқинчли нарсалар? Келинг, сизга айтаман. Қўрқинчли, чунки ўзингникиларга муносабат шунақа бўлса, бошқаларга муносабат қанақа бўлади? Биз эса Россия ҳукуматига ўзиникилар эмаслигимиз аниқ. Мана шу қўрқинчли.

Бу ёввойилик деб ўйлайман. Ва буларнинг барчаси ёмонлик билан тугайди. Украина учун ниманинг шарафига эканини тушунамиз, сизда-чи…

Сизларни хафа қилмоқчи эмасман. «Сизда» деб гапирсам, маъзур тутасиз. Бошқача қилиб нима дейишни билмайман. Борича гапиряпман. Сизнинг мамлакатингизда, Россияда юз бераётган нарсалар мен учун тушунарсиз воқеа. Фожиа. Ҳа, фожиа. Ва у  бизга таъсир қилмоқда. Мен шунинг учун ҳам шундай дедим.

Ва болалар жуда кўп. Мен билмайман… Улар қасамёд қилганми ёки қанақадир ваъдалар берганми… Қаерга кетаётганидан хабари бўлмаган болалар кўп — лекин, албатта, кўпчилик қўрққанидан биринчи беҳуда гапларни гапиради, ёлғон айтади, уларга нима бўлишини билмасдан. Кейин эса уларга иложи борича яхши муносабатда бўлишаётганини кўриб, чунки бу уруш, унда ҳар нарса бўлиши мумкин, кўпчилик шок ҳолатига тушмоқда.

[Уларнинг] ота-оналарига қўнғироқ қилишлари, бизларни олиб кетинглар дейишлари. Танкларни ташлаб кетишлари… [Россиялик аскарлар телефон қўнғироқларини] жуда кўп марта тинглаганмиз. «Шундай шундай. Мен бугун оёғимни отиб қўйдим, Паша эса [яна қаеринидир] синдириб қўйди» — шунга ўхшаш қўнғироқлар жуда-жуда кўп.

Мана, қаранг. 200 та танкдан иборат колонна кетмоқда. Бизникилар 30 тасини портлатди. Тамом. Колонна йўқ деб ҳисоблайверинг. 70 та танк қочади. Улар жангчилар эмас. Уларни мажбурлашган. Улар ўлимга жўнатилган. Мана аслида қандай бўлган.

Бироқ, афсуски, биз учун оқибатлар ва натижалар қанақа бўлаётганига қайтамиз. Натижа эса мана бунақа: Мариуполь йўқ. Йўқ, тамом-вассалом. Волноваха йўқ. Киев атрофидаги, Киев вилоятидаги шаҳарлар — бизнинг кичик шаҳарчаларимиз… Менимча, сизларда ҳам шундай… Пойтахт шаҳарлар ёнидаги барча шаҳарлар  — бу одатда кичик шаҳарчалар бўлади. Лекин ҳамма у ерда яшайди, шаҳар ташқарисидаги дала ҳовлилар, ва маҳаллий аҳоли ҳам. Энди бу йўқ. У ерлар куйиб кул бўлган. Батамом.

Бу манзара… Менимча, фотосуратларни кўргансиз, лекин ҳамма нарсани кўрмагансиз. Биз ҳатто буларнинг ҳаммасини кўрсата олмаймиз. Буни кўрсатиш имкони йўқ, чунки бу бизнинг аҳолимиз учун ҳам иложсиз, бу қандай кўринишга эга эканини кўрсатиб бўлмайди. Шунчаки уйлар йўқ. Волновахада ҳеч нарса йўқ — на уйлар, на кўчалар. Ҳеч нарса йўқ.

Тиббиёт ходимлари Волновахада вайрон бўлган касалхона ёнида. 2022 йил 12 март

Тиббиёт ходимлари Волновахада вайрон бўлган касалхона ёнида. 2022 йил 12 март
Фото: Alexander Ermochenko / Reuters / Scanpix / LETA

Волноваха, 2022 йил 11 март

Волноваха, 2022 йил 11 март
Фото: Alexander Ermochenko / Reuters / Scanpix / LETA

Мариуполь катта шаҳар бўлгани ҳисобига… У ерда ярим миллион аҳоли яшайди. Тасаввур қилинг, ярим миллион аҳолига эга шаҳар, биноларнинг 90 фоизи шикастланган. Улар йўқ. Улар ёниб кетган, йўқ. У ерда ҳеч бўлмаганда уйлар кўп қаватли. Энди бу ерда нима бўлганини тасаввур қила оласизми? Волновахага ўхшаган шаҳарларда эса ҳеч нарса йўқ. Умуман. Мана муносабат қанақа. Яъни улар бориб ёндириб юбормоқда, шунчаки ёқиб юборяпти. Россия армияси қачондир кимгадир шундай муносабатда бўлганини ҳатто билмайман ҳам. Ҳеч қачон. Мен кўрмаганман. Балки ўша пайтда ҳали жуда ёш бўлгандирман — Чеченистондаги урушнинг ҳамма кадрларини ҳам аниқ эслолмайман. У ерда даҳшатли бўлган, лекин у ерда, кечирасиз… Шунчаки уларнинг ҳажмларини солиштириб бўлмайди. Бугунги кунгача у ерда иккита уруш бўлган.

Бунинг устига. Мен сизга айтай, [Донбассдаги низоларнинг] саккиз йили давомида ва ўтган тўрт ҳафта ичида бўлган нарсаларнинг кўламини ҳам таққослаб бўлмайди. Буни солиштириш мумкин эмас. Донбассда биз томонимиздан… Ёки вақтинчалик босиб олинган ҳудудларда… деб бизга айтганлари… Тушунишингиз учун айтаман, буларнинг барчаси ҳозир бизда юз бераётган нарсаларнинг олдида ҳеч нарса эмас. Ҳеч нарса.

Мана, кеча қандайдир сабабга кўра Львовга олтита ракета учиб келди. Олтита қанотли ракета! Қанақадир сабаб билан. Улар қандайдир ҳарбийлаштирилган нарсаларни қидирганми-ей… Нима қилди? Ҳар хил нефть омборлари, нефть базаларини бориб урди. Ҳозир экиш мавсуми эканини жуда яхши билишади. Бунинг нима алоқаси бор… Агар улар ҳатто қандайдир ҳарбийлаштирилган ҳолатлар ва ҳаракатлар билан боғлиқ бўлганида ҳам… Экиш мавсумига нима алоқаси бор? Украина Европанинг бир қисмини, араб дунёсининг ярмини боқади. Сиз араблар билан яхши алоқадасиз-ку — Россия Федерациясининг ўзи. Туркларда ҳам, ҳеч кимда кунгабоқар мойи, ғалла, ҳеч нарса йўқ. Устига-устак, нима учун бу ҳақиқат эканини ҳам айтиб бўлмайди. Дон юкларини олиб чиқиб кетишга қўйишмади. Бу мамлакатлар учун олиб кетишга қўйишмади.

Иван Колпаков. Жаноб президент, 2022 йил 24 февралдан буён россияликларга нисбатан шахсий муносабатингиз қандай ўзгарди? Россияда фикрлари сиз учун ҳамон муҳим бўлган одамлар қолдими? Ва энг қийин савол. Нима деб ўйлайсиз, украиналиклар ва россияликлар қачондир муносабатларини йўлга қўя оладими?

— Мен президент эканимга ва анча прагматик одам бўлишим кераклигига қарамай, 24-санадан кейин муносабатим ёмонлашди. Жуда кучли ёмонлашди. Россия Федерациясига, халққа нисбатан муносабатимнинг ҳиссиётли қисми йўқолди. Ҳатто халққа нисбатан ҳам. [Россияда] Украинани қўллаб-қувватлайдиган одамлар кўп эканини ақлан тушунишимга ҳам қарамасдан. Мен улардан миннатдорман, чунки оғзаки сўзсиз, ҳаққоний журналистика фаолиятисиз, адолат ва Украина тарафдори бўлган рус одамининг ички потенциалисиз… Ҳа, у аввало ўзининг тарафдори бўлсин — бу эса у ушбу вазиятда Украина тарафдори бўлишини англатади. Чунки бизнинг ҳудудимиздаги уруш бу рус одамига ҳеч қанақа яхшилик олиб келмайди, агар у ўзига ҳисоб берса, шуни тушунади. Бутун аҳолининг муносабати ёмонлашди.

Ортга қайтариб бўлмайдиган ҳолат бор. Мен сизга айтаман ва сиз ҳозир тушуниб оласиз деб ўйлайман. 2014 йил, ҳаммаси энди бошланган пайтда, Украинанинг рус тилида сўзлашувчи туманлари — хоҳланг, рус тилида сўзлашувчи оилалари денг — бу ҳозир тугайди, деб умид қилаётган эди. Бу ҳозир тугайди. Кўп нарсалар бўлиб ўтди, тушунмовчилик, ва узоқ йиллар давомида кучайди ва ҳоказо… Бу оилаларнинг бир қисми — улар ҳали ҳаммаси мумкин деб ишонарди… Ниманидир қандайдир қилса бўлади деб. Мана айнан шундай, сизга шуни айтаяпман. Мана шундай: ниманидир қандайдир. Буни аниқлаштириб бўлмайди — чунки уруш кетяпти. Ва аниқ тушунишарди, ниманидир қандайдир қилиш керак.

Президентликка номзодимни қўйганимда урушни тўхтатиш учун ҳамма нарсани қилиш кераклигини — ва пропаганда билан курашиш кераклигини тушунардим. Ўзгартирмоқчи эканлигимни: мамлакатни, қўшнилар билан муносабатларни ўзгартириш, ҳамма нарсани қайтаришни исташимни кўрсатиб намуна бўлишим керак эди… Қандайдир маънода ҳаммасини ортга қайтаришни деса ҳам бўлади. Қандайдир маънода, 2014 йилгача бўлган даврни. Ўзаро тушунишга келиш. Музокаралар столига ўтириш.

Бугун, шу ой ичида глобал, тарихий, маданий парчаланиш юз берди. Глобал даражада. Бу шунчаки уруш эмас. Бу ундан ҳам ёмонроқ нарса деб ҳисоблайман.

Россияда қандайдир [мен муносабатларни сақлаб турган] одамлар қолди. Биринчидан, биз сиз билан мулоқот қиляпмиз. Иккинчидан эса, Россиядан кетиб қолган одамлар бор. Мен мамлакатни тарк этишни қўллаб-қувватлайман, деёлмайман — бу уларнинг ички қарори. Маданият, санъат одамлари бор, улар билан у ёки бу далилни, асосни топиш мумкин. Шундай дейлик, уларнинг ўзлари топади. Улар миллатнинг ўқийдиган фоизи, улар тушуниб олади. Лекин чуқур умидсизликка соладиган нарса шуки, аҳолининг катта қисми Россияни турли сабабларга кўра қўллаб-қувватлайди. Бу ахборот [уруши], мияларни ювиш экани ҳақида гапиришни ҳам истамайман. Қаранг, бу бир тарафдан, ҳа. Иккинчи тарафдан, пропаганда — бу ҳам оқлаш.

Келинг, очиқчасига: бу оқлаш-ку. Шунча йиллар давомида тўла-тўкис урушни сезмай бўлмайди-ку. Майли, бир ҳафта бўлсин. Бизга бошқа нарса дейишди, аслида эса бошқа нарса бўлди. Тушуняпсизми? Бу ҳатто Штатлардаги 11 сентябрь ҳам эмас, тушуняпсизми? У фожиани ҳамма кўрганди! Йўғ-э. Москвада портлаган уйлар ҳам эмас, эсингизда-ку, ва ҳоказо. Бу ундай эмас. Бу бир қадам эмас. Бу саккиз йил, жин урсин! Бу жуда узоқ. Саккиз йил ичида одамлар мактабда ўқишни тугатади; улғаяди, ўқийди, қайсидир фанни ўрганади, ҳар қанақа соҳадаги касбни эгаллайди.

Мен журналистика соҳасига кирган бўлардим, терговчи бўлган бўлардим. Агар нима қилиш кераклигини ҳақиқатда тушунмоқчи бўлганимда, ўзим топардим, ўзим ковлаштирардим. Лекин истамасам, демак истамайман. Менга амалдаги режимни ушлаб туриш осонроқ. Ва менинг фикримча, мана шу  — ҳафсалани пир қилган энг катта нарса. Халқлар нафратига айланиб кетган умидсизлик.

Буларни қандай ортга қайтариш мумкин деган саволга менда жавоб йўқ. Умуман қачондир ортга қайтадими, буни ҳам билмайман. Мен пайғамбар эмасман. Буни айнан шу одамлар ҳал қилади, яъни…

Қаранг, сизга шундай дейман: яна бир неча ой ўцин, ҳар битта оилада йўқотиш бўлади — қандайдир. Кимнидир қувиб юборади, яралайди, боласига нимадир бўлади, одам кўчиб кетади, Польшага кетади, Болгарияга кетади, бошқа [мамлакат]га кетади, иш топса ҳам топмаса ҳам, фарқи йўқ. Аҳамияти йўқ. Қўрқиб кетади. Бола портлашлар туфайли тутилиб гапирадиган бўлиб қолади, худо билсин. Ҳамманинг оиласида қандайдир қайғу бўлади. Қандайдир ғам. Албатта, Иккинчи жаҳон уруши эмас. Албатта, босиб олиш йиллари эмас. Биз [аслида ҳали] тугатмадик, шунинг учун… Технологиялар ҳам бошқача.

Лекин истило ҳам шафқатсизроқ кечмоқда, чунки шиддатлироқ бўляпти, тушуняпсизми? Чунки истило шундай юз беряптики… Мен ҳатто фашизм билан таққосламоқчи ҳам эмасман. Таққосламоқчи эмасман. Истилолар турлича эканини биз тушунамиз… Сизлар чуқур, ўқиган одамсизлар, турли йилларда, турли [тарихий] давларда у ёки бу истилолар қандай юз берганини биласизлар. Шаҳарларни ер юзидан йўқ қилиб юбориш манфаатли бўлмаган, чунки бирон жойни босиб олаётганингда, у ерда кимдир яшаши, ишлаши керак. У ерда сенинг кирларингни ювиб беришади-ку, сен ҳарбийсан, аскарсан. У ерда сен турибсан-ку — буларни ким қилади? Кирларни ювиш, тозалаш, овқат пишириш, қаердадир яшаш. Францияда кинотеатрлар ишлаб турган, масалан, тушуняпсизми? Бу ерда унақа эмас. Умуман унақа эмас. Бу ерда киришади: агар маҳаллий ҳукумат ёки кимдир қаршилик кўрсаца, маҳаллий ҳокимият йўқ қилинади; одамлар нимадир деб бақиришни бошласа — ҳамма куйдириб кул қилинади.

Мариуполь, 2022 йил 10 март

Мариуполь, 2022 йил 10 март
Фото: Evgeniy Maloletka / АP / Scanpix / LETA

Зигарь. Владимир Александрович, менга қисқа аниқлаштириш керак — том маънода ҳа ёки йўқ деган. Сиз Россиянинг, россиялик рассомлар, мусиқачилар, спортчиларнинг бойкот қилинишини қўллаб-қувватлайсизми? Чунки барчамиз яқинда Сергей Лозница билан бўлган воқеани эшитдик, у бойкотга қарши чиққан ва Украина киноакадемиясидан чиқариб юборилган. Нима деб ўйлайсиз, ҳаммани бойкот қилиш керакми?

— Менинг фикримча, масалан, Лозницани бойкот қилиш нотўғри. Фикримча, Лозница — рассом ва у… Эшитишимга қараганда… Мен ҳамма нарсани ҳам билмаслигим мумкин-ку, тўғрими? Ташкилот уни қаердандир чиқариб юборгани сабабини ҳам билмайман ҳатто. Фикримча, қандайдир хато бўлган, менимча. Билмайман. Мен масаладан чуқур хабардор эмасман. Лекин у украинапараст позицияга эга рассом. Бу мен эшитган нарса.

Украинапараст дегани — ўз позициясини украин тилида ифодалаш дегани эмас. Сиз тушунинг, бизда умуман бунақа нарса йўқ. Бу фуқаролар яшаётган қандайдир ахборот пуфаги-ку. Мен Россия фуқароларини назарда тутяпман. Уларга қандайдир тил ҳақида гапиришяпти. Мен сизлар билан бемалол [рус тилида] гаплашяпман. Менга Украинада кимдир русча гапирса, мен рус тилига ўтаман. Мен президентман. Мен ўйлайманки, президент… У ўзини қандай тутса, шундай тушуниш мумкин… Агар халқ уни қўллаб-қувватласа, демак, халқ буни ҳам қўллаб-қувватлайди, бунга хотиржамлик билан муносабатда бўлади.

Аммо барча русча нарсаларга нафрат ошиб боради, бу аниқ. Узр, мен ҳа ёки йўқ дейиш ўрнига шуни айтаман, узоқроқ бўлса ҳам, чунки баъзан фикрлар бошқа томонга кетиб қолади, бугун кун шундай узуқ-юлуқ. Яхши ухламаганман.

Лозница бўйича сизга жавоб бердим, тил борасида яна нимадир айтмоқчиман. Рус тилига энг катта ёмонликни Владимир Владимирович Путин қилди. Фикримча, бу тузатиб бўлмайдиган зарар бўлди. Албатта, одамлар Россиядан ташқарида қандайдир жамиятларда баъзан русча гапиришга тортинадиган бўлади. Шундай бўлади. Бундай ҳолат қайсидир урушлардан кейин, дунёда қандайдир агрессор тан олинганидан кейин бўлган. Мана шунақа. Шунинг учун тузатиб бўлмайдиган нарсани қилди у. Камида узоқ йиллар тузалмайди.

Мана шу шаҳарлар, сизга айтганимдек, рус тилида сўзлашувчилари — ҳаттоки қандайдир [боғловчи] ипни кўрсангиз ҳам тушунасизки, айнан шу шаҳарлар ер юзидан сидириб юборилган. Ва айнан шу оилалар. Айнан. Улар икки марта қочиб кетган. Қаранг, 2014 йилда, булар ҳаммаси бошланган пайтда мамлакат Мариуполга Донецк давлат университети ва ҳоказоларни кўчириб келган. Олий ўқув муассасалари, таълим коллежлари, мактаблар, спорт секциялари кўчирилган, одамлар кўчиб кетган. Қаерга? Одамлар, сизга айтганимдек, ҳаммаси тез орада тугайди ва биз қайтиб келамиз, деб ишонган. Одамлар турли шаҳарларда, вақтинчалик босиб олинган жойларга яқин шаҳарларда бўлган. Тасаввур қиляпсизми, эшикларининг тагида «Град» (жанговар машина) турган. Улар у ерда [Мариуполда] қамалиб қолган, у ердан чиқиб бўлмайди.

Менга айтинг-чи, рус маданияти ёки умуман руслар билан боғлиқ тарихга қандай муносабатда бўлиш мумкин? Бу жуда мураккаб савол-ку. Шунинг учун бу узоқ вақтга деб қўрқаман.

Спортчилар масаласига келсак, Сиз бойкот қилиш керакми ёки йўқми деб сўрадингиз, шундайми? Қаранг, менинг фикримча, сиз биз бошдан кечирган оғриқни ҳис қила олмайсиз — лекин ҳеч бўлмаганда билишингиз керак. Ҳеч бўлмаса, билиб, ўзингизда қандайдир ноқулайликни ҳис қилиб кўришингиз керак. Ўшанда сиз ҳаммадан кўра бошқачароқ эканингизни тушуна оласиз. Сизни эса ҳукуматингиз жангсиз эгаллади. Шунинг учун сиёсатга ҳеч қандай алоқаси бўлмаган у ёки бу россиялик спортчиларнинг халқаро бойкот қилиниши  — тўғри қарор. Чунки, афсуски, уларнинг алоқаси бор. Улар, балки, буни охиригача ҳис ҳам қилмас, тўғрими? Лекин улар мамлакатнинг халқаро имижи воситаси эканини тушуниши керак.

Ва агар изоляция юз берса — маданий, спорт, унақа ёки бунақа изоляция, унда… Яъни у ерда қолаётганларни изоляциялаш. Албатта, мамлакатни тарк этган маданият арбоблари, режиссёрлар, журналистлар, спортчиларни эмас. Ва табиийки, бу уларнинг ҳуқуқи. Бу уларнинг ҳуқуқи, майли яшасин, ишласин, ривожлансин ва ҳоказо. Улар, улар… Бу уларнинг ҳуқуқи. Лекин уларнинг ҳаммаси айбсиз дейиш ҳам адолатдан эмас, чунки агар одам ўзининг овозини ҳеч қаерда… Ҳеч бўлмаса бир марта, ҳеч бўлмаса ижтимоий тармоққа битта пост қўйиб, ҳеч бўлмаса бир марта майдонга чиқиб… Кимнингдир автомобилини ёқиб юбориш шарт эмас, кимгадир ўқ узиш керак эмас, мажбурлаш керак эмас… Масалан, агар ўз подшоҳингни ўлдирмасанг, бизга дўст эмассан демаймиз. Йўғ-э, йўқ! Шунчаки қўллаб-қувватлаш мумкин. Шунчаки айтиш мумкин… Мен бундай қилолмайман, буни истамайман деб. Агар мени бир киши эшитган бўлса ҳам, бу барибир плюс бўлади, минус эмас. «Бизни барибир ҳеч ким эшитмайди, бу ёрдам бермайди» деган гаплар — бу унақа эмас, бу адолатсизлик.

Шунинг учун бойкот эълон қилиш — бу айнан шунинг учунки, токи у ерда кимларнингдир қони тўкилганида, сиз ҳеч бўлмаса қандайдир ноқулайликни ҳис қилинг.

Фото: Украина президенти матбуот хизмати

Владимир Соловьёв. Жаноб президент жуда муҳим бўлган гуманитар мавзудан аҳамияти пастроқ бўлган дипломатик мавзуга ўтмоқчиман, чунки музокаралар бормоқда, улар анча тез бошланганди, лекин биз сезиларли прогресс ҳақида, масалан, Туркия президенти Эрдўғоннинг баёнотидан хабар топяпмиз. У, биринчидан, ушбу Россия-Украина музокараларида олтита банд муҳокама қилинаётганини айтди. Иккинчидан, шуларнинг тўрттаси бўйича прогресс борлигини маълум қилди. Булар Украинанинг НАТОга қўшилмаслиги, демилитаризация (қуролсизлантириш), хавфсизлик кафолати ва рус тилининг ҳимоя қилиниши. Лекин Донбасснинг мақоми ва Қримнинг мақоми бўйича ҳозирча прогресс йўқ. Тушунтира оласизми, қаерда ростан ҳам силжиш бўляпти? Ва ижозат берсангиз, референдум ҳақидаги ғоянгизни тушунтириб беринг. Чунки қандайдир муросага келинган тақдирда, жанг қилаётган — ёки эндигина урушдан чиққан — мамлакат қандай референдум ўтказиши унчалик тушунарли эмас.

— Биринчидан. Бандларга келсак. Нима учун олтита банддан иборат? Чунки, авваламбор, ультиматум, биринчи қоғоз эса Россия Федерацияси томонидан ультиматум бўлди… Мен уни ҳатто қоғоздаги ультиматум деб атамаган бўлардим — у ошкора ультиматум эди, чунки, одатдагидек, бу ахборот майдонида қаердадир сизиб чиқди. Хуллас, у ерда сиз айтган бандлар бор эди. Тахминан худди шундай бандлар. Тўғри, у ерда яна «демилитаризация, денацификация (фашизмни, нацизмни йўқотиш)» деган иборалар ҳам бор эди, «д» билан бошланадиган кўп нарсалар. Шундай… Биз эса [гўёки] Россия нимадир қиляпти ва кун тартибини белгилаяпти, деб ахборот майдонини бироз жонлантириш учун уринишдан бошқа нарсани бунда кўрмаяпмиз.

Ахборот майдони ҳақида яна айтадиган бўлсак… Биз Минск музокаралари чоғида кўникиб қолганмиз… Улар доим у ёки бу форматни юборарди ва шу билан худди жараённи чўзарди. Бу шундан дарак берадики, улар жараённи чўзган, чунки улар қисқа вақт ичида бизни босиб олмоқчи бўлган…

Биласиз-а, биз ҳарбийларнинг парад формасини топиб олганимизни? Бундан хабарингиз борми, йўқми, билмайман, лекин улар қандай тайёрлангани жуда кулгили. Бундай фожиали бўлмаганида, кулгили бўлган бўларди. [Киевдаги] Мустақиллик майдонидаги парад. Хуллас, мана — [урушнинг] учинчи ёки тўртинчи куни танклар билан кириб бориш. Ва мана шунақа…

Шунинг учун, демак, бу алдаб қўйиш. Туркиянинг муносабати бироз нотўғри, ва биз бу ҳақда президент Эрдўғон билан гаплашдик. У ерда унинг баёноти таржимасида нозикликлар бор, нутқда ҳам нозикликлар бор.

«Денацификация ва демилитаризация» — умуман биз буни муҳокама қилмаяпмиз. Мен айтдимки, бизнинг гуруҳимиз… Агар қандайдир «демилитаризация» ҳақида, қандайдир «денацификация» ҳақида гапирадиган бўлсак, биз умуман музокараларга киришмаймиз. Мен учун бу мутлақо тушунарсиз нарсалар.

Дзядко. Яъни бу музокараларда муҳокама қилинмаяптими?

— Биз умуман муҳокама қилмаяпмиз. Улар савол берди… Россия томони Беларусдаги биринчи учрашувда… Бизнинг гуруҳимиз у ерга боришига мен рухсат бергандим, чунки мен қачондан бери — урушдан ҳам аввал — [томонлар] гаплашиб олиши керак деб айтаман. Мен бу суҳбатларга қарши эмасман, натижа бўлсин, холос… Россия томони бу учрашув амалга ошганидан, бу Александр Григорьевич Лукашенкога қандайдир субъективлик бериб туришидан ғалабани ҳис қилмоқда… Марҳамат. Агар биз урушни тугата олсак, Александр Григорьевич эса бундан ўзини яна уйдаги хўжайин деб ҳис қилса, марҳамат. Менга, тўғрисини айтсам, барибир. Бу умуман беларусларнинг танлови, аниқ бизники эмас. Шунинг учун мен рози бўлдим, агар уларда мақсадли учрашув бўлса деб.

Учрашув бўлди. Уни мақсадли бўлди деб айта олмайман. Бизнинг томонларимиз айтдики, «демилитаризация» ва «денацификация» деган иборалар бўлиши мумкин эмас, бизни бу бандлар умуман қизиқтирмайди.

Рус тили ҳимояси ҳақидаги [учинчи] бандга келсак… Улар менинг барча далилларимни етказганми, йўқми, билмайман… Урушнинг ҳар битта ўтаётган куни умуман рус тили нима деган тушунчани савол остига қўймоқда. Яъни одамлар буни хоҳламайди. Одамлар китоб ўқишни, кино кўришни, гапиришни хоҳламайди. Мен сизга бу қандай, нимани келтириб чиқаришини айтаяпман, холос. Ҳаттоки кимгадир ёққан бирор нарса — агар у жуда кўп бўлса, унда орқага қайтиб чиқади. Яна бу — рус тилига муҳаббат — бизга қон орқали ҳам ўтган.

Шундай. Шунинг учун ҳам бу жуда жиддий фурсат. Демак, бу рус тили борасида. Менинг фикрим қуйидагича эди: мен нима қанақа бўлиши керак, нима қанақа тилда бўлиши керак деган ушбу доимий далил-исбот келтиришларга умуман нуқта қўймоқчи эдим… Бизда ҳамма истаганича, ҳар қандай тилда гапиради. Бизда мамлакатда 100 дан ортиқ миллатлар яшайди. Шунинг учун биз айтдикки, фақат акс этувчи (ўзаро) ҳурмат бўлади. Барча қўшнилар билан тарихга, тилларга, маданий қадриятларга нисбатан ўзаро ҳурмат ҳақидаги келишув. Буни мен қабул қиламан. Буни қабул қиламан. Ишончим комилки, бизнинг халқимиз, агар истаса, буни қабул қилади, чунки ҳамма нарсага шундоқ ҳам халқ сайловлари томонидан овоз берилади.

Демак, бу нима дегани? Ўйнашишни тўхтатиш — худди шундай, венгрлар ҳам бу билан ўйнашяпти бироз, лекин камроқ, Россия эса кўпроқ. Украинадаги қандайдир мактабларни ёптириш бўйича ўйинларни тўхтатиш. Рус мактабини хоҳлаяпсизми, кимдир русча ўқимоқчими — марҳамат, хусусий қилиб очинг, аммо битта шарт билан: сиз бизникида очсангиз — биз сизникида очамиз. Сизникида нимадир нашр қилсак — демак, бу ерда ҳам нашр қиламиз. Рус тилига қанақа муносабат хоҳлаймиз? Бу сизнинг тилингиз, Россия Федерациясининг давлат тили, ҳаммаси одилона бўлиши керак. Бизни ва бининг давлат тилимиз украин тилини ҳурмат қилинг, бўлди.

Бу саводсиз одамларнинг тили дейиш керак эмас. Шундай дейдиган ҳар қандай одам билан баҳслашишга, умуман, ҳар қандай россиялик сиёсатчи билан баҳслашишга тайёрман. Ўқиб чиқилган адабиётлар сони ва ҳоказолар мавзусида гаплашишга. Шахсан. Юзма-юз. Керак бўлса рус тилида. Ва худди ўзи билан украин тилида ҳам гаплашишга тайёрман.

Зеленскийнинг Киевда чет эллик журналистлар билан учрашуви (ушбу интервьюни олган журналистлар эмас, улар билан суҳбат Zoom орқали бўлди). 2022 йил 2 март

Зеленскийнинг Киевда чет эллик журналистлар билан учрашуви (ушбу интервьюни олган журналистлар эмас, улар билан суҳбат Zoom орқали бўлди). 2022 йил 2 март
Фото: Украина президенти матбуот хизмати

Соловьёв. Сиз, кечирасиз-у, ҳозир музокаралар олиб бориляпти, деб айтиб ўтилган бандлардан камида учтасини шунчаки столдан сидириб ташладингиз. Демилитаризация (қуролсизлантириш) муҳокама қилинмаяпти; денацификация (фашизмни, нацизмни йўқотиш), бу нима дегани бўлса ҳам, муҳокама қилинмаяпти. Рус тили муҳокама қилинмаяпти… Унда у ерда ўзи нима муҳокама қилиняпти?

— Рус тили муҳокама қилиняпти, буни мен сизга айтдим. Қўшни халқлар тилларига ҳурмат — мени шундай шартнома қизиқтиради, мен уни барча қўшни мамлакатлар билан имзолашни хоҳлайман. Мени Россия, Венгрия, Польша қизиқтиради — бизда кўплаб турли тарихий масалалар мавжуд. Руминия ва ҳоказо… Бизда кўп ҳар хил масалалар бор, бизда кўп озчиликлар, миллатлар бор, ва бу шартнома мамлакатимиз ичидаги у ёки бу тилларни ҳурмат қилиш учун етарли бўлади. Тил масаласи, ишончим комилки, кун тартибидан кетади, чунки шундай шартнома билан ҳал қилинади.

Тўртинчи масала — бизнинг мамлакатимизнинг хавфсизлик кафолати ва бетарафлиги, ядросиз мақоми. Биз шунга тайёрмиз. Бу энг муҳим банд. Эслашимча, бу Россия Федерацияси учун биринчи принципиал банд эди. Ва шу эсимдаки, улар шунинг учун уруш бошлаганди. Улар энди ультиматумларга бандлар қўшишни бошлади — [бошида] эса улар НАТО кенгаяди деб айтганди. Ва блокка кирмайдиган мақом бўлиши учун — яъни Украина Конституциясида блокдан ташқарилик  бўлиши учун. Кейин эса қаергадир кетишга қарор қилишди… «Биз рози эмасмиз, қаерга кетяпсизлар, ва бу бизнинг Ғарб билан нечи йиллик келишувларимизга қарши. Шунинг учун бу масала асосийси, ва шу сабабли биз ўз хавфсизлигимизни ҳимоя қиляпмиз», — деди Россия Федерацияси. Шунинг учун бу банд — Украина учун хавфсизлик кафолати банди. Улар бу улар учун ҳам [хавфсизлик] деяётгани учун, у менга тушунарли, ва уни муҳокама қилишяпти. У чуқур ишлаб чиқилган, лекин мени қизиқтираётган нарса, бу Будапешт меморандумига ўхшаган яна қандайдир қоғозча бўлиб қолмаслиги.

Шунинг учун бизни бу қоғоз жиддий шартномага айланиши ва у имзоланиши қизиқтирмоқда… Мен ҳозир референдумга ўтаман. У хавфсизлик кафолатлари ҳақидаги бандлар бўлган жойда, ушбу хавфсизликнинг барча кафиллари томонидан имзоланади. У албатта кафил мамлакатлар парламентлари томонидан ратификация қилиниши керак, бу икки. Ва албатта Украинада референдум бўлиши керак. Нима учун? Чунки бизда референдумлар ҳақидаги қонун бор. Биз уни қабул қилганмиз. У ёки бу мақомнинг ўзгартирилиши… Хавфсизлик кафолатлари эса конституциявий ўзгаришларни назарда тутади. Тушуняпсизми? Конституциявий ўзгаришлар. Бу иккита сессия дегани.

Бизнинг йигитларимиз Россия гуруҳи билан учрашганида улар умуман чуқур маълумотга эга эмасди. Сизга айтай — юмшоқ қилиб айтганда чуқур бўлмаган. Иккита сессия нима дегани? Бошқачасига конституцияни ўзгартириб бўлмайди. Иккита сессия — бир йил дегани. Тасаввур қиляпсизми, бу қанчалик узоқ вақт олиши мумкин? Мен референдум ҳақида айтмаяпман, мен умуман конституциявий ўзгаришлар ҳақида айтаяпман. Референдум — конституцияни ўзгартиришдан кўра тезроқ бўладиган қадам. Мен шу ҳақида айтаяпман. Россия томонига бу амалга ошиши ҳақида кафолатлар керак. Шунинг учун референдум — чунки фақат халққина шундай мақом бўлиши ва шундай кафиллар бўлиши ҳақида қарор қабул қилиши мумкин. Референдум бир неча ойлар ичида амалга ошади, конституцияга ўзгартиришлар киритишга эса амадаги қонунчиликка мувофиқ камида бир йил кетади. Камида бир йил.

Зигарь. Кечирасиз, Украинани тарк этган қочқинлар-чи, улар ҳам референдумда қатнашадими?

— Бизда хорижий участкалар бор — буларнинг барчаси ишлайди, сайловларда ҳам булар бўлган, президент сайловларида, парламент сайловларида — ҳамма жойда ҳаммаси ишлайди. Мен бу билан боғлиқ муаммоларни кўрмаяпман. Лекин шу пайтгача бизнинг одамларимиз… <….> Бизда ҳозир аҳолининг 90 фоизи ўқ отишлар тугаган биринчи кунга қайтишни истайди, чунки эркакларнинг кўпчилиги умуман ҳеч қаерга кетгани йўқ. Кетганлар аёллар ва болалар. Албатта, ҳамма хоҳлайди [тушунарсиз]. Шунинг учун келишувни биз президент Путин билан амалга оширишимиз керак. Агар бизнинг ҳудудда қўшинлар турса, кафолатчилар ҳеч нарсани имзоламайди. Нима сабабдан мен урушни тез тугатиш мумкин — фақат Путин ва унинг атрофидагилар буни чўзяпти, деб ҳисоблайман…

Чунки… Жонсон, Байден, Дуда, Эрдўғон? Агар қўшинлар турса, ким нима ҳақдадир гаплашиб олишга рози бўлади? Ким ниманидир имзолайди? Ҳеч нарса бўлмайди, бунинг иложи йўқ. Шунинг учун қонунга ўзгартиришлар киритилишини кутиш керак эмас. Шунинг учун Россия томони келинглар, биринчи қонунни ўзгартирамиз, кейин  эса танкларни олиб кетамиз деса… Сиёсий жараёнларни қонун нуқтаи назаридан чуқур тушунмайдиганлар. Шунинг учун биз Россия Федерацияси президенти билан келишиб олишимиз керак, келишиб олиш учун эса у ўз оёқлари билан ҳозир турган жойидан чиқиб, дунёнинг исталган нуқтасида мен билан учрашувга келиши керак, фақат… Беларусь, Россия, Украинадаги учрашувларни қуруқ бўлган деб ҳисоблайман, бизнинг делегацияларимиз учрашувлари буни яна бир марта таъкидлайди. Улар кўпроқ сиёсий жиҳатдан мақсадсиз. Булар бугунги кунда учта низоли томондир, ҳар ҳолда.

Шунинг учун: мана биз учрашдик, улар билан келишиб олдик, шу етарли — бизнинг улар билан шартномамиз, имзоли, муҳрли, хоҳ қон билан қўйилган бўлсин. Қўшинларни олиб кетиш жараёнини бошлаш учун шу етарли. Қўшинлар олиб чиқиб кетилиши керак, кафиллар ҳамма нарсага имзо қўяди ва бўлди. Шундан кейин ишлар давом этиб кетаверади. Кейин парламентда ратификация, бир неча ой референдум, кейин эса конституцияга ўзгартиришлар.

Украиналик қочқинлар Польша билан чегарада, Пшемисль. 2022 йил 26 февраль

Украиналик қочқинлар Польша билан чегарада, Пшемисль. 2022 йил 26 февраль
Фото: Petr David Josek / АP / Scanpix / LETA

Соловьёв. Лекин референдум нафақат «ҳа», балки «йўқ» деган жавобни ҳам кўзда тутади. Агар референдумда Украина халқи «биз мақомимизни ўзгартиришни хоҳламаймиз, биз бетарафлик мақомини истамаймиз» деса, унда ҳаммаси тамом деганими?..

— Қўшинлар турганида референдум ўтказиб бўлмайди. Ҳеч ким ҳеч қачон конвенция нуқтаи назаридан референдум натижаларини ҳисобга олмайди, агар мамлакат ҳудудида қўшинлар ёки қуролланган ноқонуний гуруҳлар, ёки бошқа мамлакатнинг қонуний гуруҳлари қандайдир ҳуқуқий асоссиз бўладиган бўлса. Бу мумкин эмас. Бу Қримда бўлган нарса. Бу қанақа референдум? Бу фақат ким учун бўлиши мумкин, биласизми?.. Келинглар, референдум ўтказамиз, кейин эса уни ҳеч ким тан олмайди. Нима учун? Чунки қўшинлар бор эди. Бу қонунга зид жараён. <…>

Россия томони ўзлари билан ҳуқуқшуносларни олиб келишни бошлаши керак. Фақат ҳарбийларни эмас, ҳеч бўлмаганда, ҳуқуқий таълимга эга одамларни.

Шунинг учун ҳам Донбасс масаласи, буни ҳам сиз сўрадингиз… Хавфсизлик кафолатлари, яъни бетарафлик мақоми шунинг учун, тиллар масаласи кўтариладиган жойда ўзаро ҳурмат шунинг учун… Нафақат тиллар масаласи — маданият, анъаналар ҳам, улар-ку лўлилар (циганлар)ни ҳурмат қилиш масаласини кўтараётган, биз эса бунга давлат сифатида аралашмаслигимиз керак бўлса-да… Донбасс ва Қрим масалалари албатта муҳокама қилиниши ва ҳал этилиши керак, шунинг учун мен ҳамма бандларни ҳам сидириб ташламадим.

Колпаков. Музокаралар бўйича яна битта савол беришга ижозат этинг. Яқинда Wall Street Journal, гўёки, сиз президент Байдендан россиялик бизнесмен Роман Абрамовичга нисбатан санкциялар киритилмаслигини сўраганингиз ҳақида ёзганди. Айни вақт бизнинг турли манбаларимиз Украина ва Россия ўртасида қандайдир алоқалар амалга оширилаётгани, гўёки, музокараларда Россия президенти Борис Ельцинга яқин одамлар қатнашаётгани; гўёки, Украина томонидан музокараларда турли маданият арбоблари иштирок этаётгани ҳақида айтмоқда. Бу контекстда мен режиссёр Александр Роднянскийнинг исм-шарифини эшитдим. Айтинг-чи, параллел равишда олиб борилаётган қандайдир музокаралар борми, биз ҳозир гапираётган ўша музокаралардан ташқари яна қандайдир алоқалар борми?

— Келинг, сизга шуни айтай. Биринчидан, жуда кўп турли алоқалар олиб борилмоқда. Лекин сиз тушунишингиз керак. Ва сиз айтаётган ҳамма нарса қандайдир даражада мавжуд бўлишга ҳақли — ва аллақачон амал қилмоқда. Булар қандайдир расмий музокаралар эканига ишончим комил эмас, чунки уруш бошланиши билан — қандайдир йўл билан ёрдам беришни истаган кўп одамлар [пайдо бўлди].

Сиз Александр Ефимович Роднянский ҳақида айтаяпсиз… Биламан, унинг бизнинг йигитлар билан алоқаси бор. Ва бошқа маданият арбоблари ҳам. Ва санкциялар киритилишни бошлагач… Мана, сиз Россия Федерациясидан бўлган битта катта бизнесменни айтаяпсиз — ёки улар ҳозир бошқа мамлакатларда яшар. Сизга айтай, бу одамларнинг ҳаммаси, санкциялардан қўрқиб… Ишончим комилки, бунда ҳеч қанақа катта ватанпарварлик йўқ. Ишончим комил эмас — менимча, дейлик. Улар қанақа комфортда яшагани тушунарли, ва уни улар тарк этади ёки аллақачон тарк этган, ва у ерда эса уларни катта ёруғлик кутмайди. Албатта, уларнинг ҳаммаси чиқиш йўлини қидиради.

Лекин сизга айтсам, шу йиллар ичида ҳам Украина, ҳам Россия томони, айниқса бизнес ҳам, журналистика ҳам, маданият арбоблари ҳам — барчаси у ёки бу ечимларни қидирди. Россия ҳукуматидан саволларига жавоб ола билиш ҳақиқатдан узоқ эди. Кимдир охири бирор фалокатга йўлиқарди.

Менинг Байден билан муҳокамам нуқтаи назаридан… Бизнинг баъзи шахсий суҳбатларимизни турли сабабларга кўра ҳозир муҳокама қилишга тайёр эмасман… Мен биламанки, мана шу бизнесмен, у Россия томонидан келган гуруҳда бўлган. Билмайман, у расман бўлганми, норасман бўлганми, улар алоқа ўрнатган… Ва у ҳақиқатан ҳам, менга маълум бўлишича, Мариуполдан одамларни ва гуманитар конвойни олиб чиқиб кетиш билан боғлиқ гуманитар хусусиятга эга масалада ёрдам берган. Мариуполда ҳамма ҳаракат қилган, хусусан, у ҳам, мен биламан — лекин натижа бўлмади. Айтиб ўтганимдек, гуманитар конвойлар ўққа тутилган.

Мариуполь аҳолиси шаҳарни тарк этмоқда. 2022 йил 20 март

Мариуполь аҳолиси шаҳарни тарк этмоқда. 2022 йил 20 март
Фото: Aleksander Ermochenko / Reuters / Scanpix / LETA

Бироқ ундан ва яна баъзи бизнесменлардан «келинглар, биз қандайдир ёрдам берайлик, нимадир қилайлик» деган сигналлар келганига келсак… Баъзилари ҳаттоки… Улар ҳаттоки урушдан кейин Украинани қайта тиклашда ёрдам беришга тайёрмиз, деб ҳам мурожаат қилган. «Биз пул беришга тайёрмиз, бизнесимизни Украинага кўчириб келишга тайёрмиз, биз ҳозир Англияда ёки Швейцарияда яшаймиз, биз истардикки… Шундай қилсак бўладими, мана шу санкция рўйхатига тушмасак…» Биз бу мурожаатларнинг ҳаммасини олганмиз. Лекин улар фақат Ғарб санкциялари эмас, бизнинг ички санкцияларимиз амал қилган пайтлардаёқ келиб тушган. Баъзи одамлар ўз исм-шарифларини айтишни хоҳламайди, аммо «биз армиянгизга ёрдам беришни хоҳлаймиз, биз ҳам Россия Федерацияси фуқароларимиз» дейди. Мен ўйлайманки…

Колпаков. Сизнинг идорангиз ушбу музокараларни мувофиқлаштирадими? Улар сизга қандайдир йиғиб олиб келинадими?

— Қаранг, менга сигналлар келиб тушади, лекин бизнинг идорамиз мувофиқлаштиради, демаган бўлар эдим. Ундай демаган бўлардим. Улар ҳамма жойдан келиб тушади, бу сигналлар — қандайдир жамоалар, яҳудийлар, мусулмонлар ва бошқа жамоалардан келади. Черковлар линияси бўйича ҳам қандайдир сигналлар келади. Бизнинг идорамизга ҳам сигналлар келиб тушади. Йигитлар учрашганди, бизнинг музокара гуруҳимиз Беларусда — улардан ҳам… Бу жуда кўп, шунинг учун менинг муносабатим жуда оддий. Бугун ҳамма нарсага тайёр бўлган ҳар қандай одам… Украина армиясини қўллаб-қувватлаш учун пул беришга тайёр бўлган Россиянинг ҳар қандай бизнесмени, катта-кичиклигининг аҳамияти йўқ… Биз уни хавфсизлик билан таъминлашга, иш билан таъминлашга, бизнесини ривожлантиришга тайёрмиз. Бизни бугун қўллаб-қувватлаётган ҳаммани, ўз мамлакати учун курашаётганларни…

Колпаков. Бундай шахслар учун санкциялардан озод қилиш масаласи муҳокама қилинадими?

— Мен конституция кафили сифатида қўлимдан келадиган нарсани муҳокама қила оламан. Мен айнан давлатимиз ичидаги санкциялар ҳақида айтаяпман — уларни муҳокама қилса бўлади. Кимдир фуқаролигини ўзгартирмоқчи бўлса, истиқомат учун иқтисодий гувоҳнома олмоқчи бўлса, бизнесини ривожлантирмоқчи бўлса — буларнинг барчасини муҳокама қилиш мумкин. Лекин у, улар бугун ёрдам беришга тайёр бўлса… Буни ҳаммага ошкора қилиш шарт эмас, тушунаман, одам оиласига бир нима бўлишидан ёки бошқадан қўрқади… Бундай одамлар борасида — у қандай миллат эканининг менга фарқи йўқ — асосийси, ич-ичидан кимлиги. Мана шунақа.

Дзядко. Бошқа музокаралар ҳақида яна бир нечта саволлар беришга улгуришни хоҳлардик. Кеча Варшавада Украина мудофаа ва ташқи ишлар вазирлари АҚШ президенти жаноб Байден билан учрашди. Иккита савол. Биринчидан, ушбу музокаралардан, сиёсий кўмакдан ташқари, қандайдир муайян натижалар борми? Гап биринчи навбатда қурол-яроғ етказиб бериш ҳақида. Иккинчи савол эса: Польша президенти жаноб Дуда Украина ҳудудига НАТО тинчликпарварлари киритилишини ёқлаб чиқди. Вашингтон, биз тушунишимизча, Украина ҳудудида ўзининг қандайдир ҳарбий иштирокига қарши. Байденнинг Украинадаги НАТО ватанпарварлари борасида позицияси маълумми, бу сизга қанчалик ҳақиқатга яқин бўлиб кўриняпти?

— Менинг бу масалага муносабатим қатъий. Мен энг бошида, рискларни тушунган ҳолда таклиф қилгандим… Энди бостириб кириш бошланганида, бизнинг атом электр станциялари ва стратегик аҳамиятга эга бошқа корхоналаримиз билан боғлиқ рисклар бўлганида, биз у ерга қайсидир тинчликпарвар кучларни у ёки бу кўринишда таклиф қилиш ғояси билан чиққан эдик. Лекин бунгача етиб келмадик. Ҳозирча шундай.

Умуман олганда, Украинага тинчликпарвар кучларни киритиш — Польшанинг ғояси. Мен ҳозирча бу таклифни охиригача тушунмай турибман. Бизга ўз давлатимиз ҳудудида музлатиб қўйилган низо керак эмас, мен буни польшалик ҳамкасбларимиз билан учрашувда тушунтириб бердим. Биламан, улар бу сафсатани давом эттирди. Бахтимизга ёки бахтга қарши, бу ҳозирча бизнинг мамлакатимиз, мен эса президентман, шунинг учун бу ерда у ёки бу кучлар бўлиш-бўлмаслигини ҳозирча биз ҳал қиламиз.

Мудофаа вазирлари ва ташқи ишлар вазирларининг давлат котиби Блинкен билан учрашувига келсак — албатта, биринчи рақамли савол қурол-яроғ бўйича бўлди. Тафсилотларни айтишга тайёр эмасман. Биз ўз позициямизни қатъий туриб билдирдик. Савол анчайин тушунарли. Сиз осмондаги низо бўйича масалани биласиз, мен бу ҳақда очиқ ва ошкора айтаман. У айнан ушбу икки мамлакат қарорларига боғлиқ, ва шунинг учун Польшада АҚШ билан учрашув бўлганди. Шу масала ҳал қилинганди. Жавобини сизга айтишга тайёр эмасман, бу ҳақда юқорида айтдим…

Евроиттифоқ етакчилари билан музокаралар. 2022 йил 25 февраль

Евроиттифоқ етакчилари билан музокаралар. 2022 йил 25 февраль
Фото: Украина президенти матбуот хизмати

Соловьёв. Жаноб президент мен сиздан Россия Мудофаа вазирлиги томонидан эълон қилинган, санаси 22 январга тегишли ва Николай Балан имзоси қўйилган ҳужжатлар юзасидан изоҳ беришингизни сўрардим, уларга мувофиқ, Россия томони маълум қилганидек, Украина қуролли кучлари олдиндан ҳаракат қилиб зарба беришни режалаштирган, Донбассга биринчи бўлиб ҳужум қилишни режалаштирган. Марҳамат қилиб шуни тушунтириб беринг, бу қанақа ҳужжатлар…

— Бу энди қандайдир қалбаки ҳужжат. Бунақаси бўлмаган. Албатта, ҳеч қанақа режалар бўлмаган. 2019 йилдан бошлаб яна президент Путинга ҳам ва кейин бу ҳар турли каналлар бўйича, улар ҳақида сиз бугун гапиргандингиз… Мен айтдимки, биз ўз ҳудудларимизни ҳарбий йўл билан олиб қўймоқчи эмасмиз. Мен сизлар билан келишиб олмоқчиман. Устига-устак, мен шундай форматни топмоқчиманки, у билан қандайдир вақт яшаш мумкин бўлсин. Мен — бу бостириб киришгача — Украина ва Россия ўртасидаги муносабатлар билан яшаб кўрмоқчи эдим. Турли вариантларни қидирдим. Ишонинг менга.

Мана, агар ҳозир сиз менга қайсидир мамлакатни айтиб, улар билан музокаралар олиб борган-бормаганимни, Россия Федерацияси учун қоғозлар тайёрлаган-тайёрламаганимни сўрасангиз… Россия Федерацияси президенти билан қанақадир форматда кўришиш, учрашувга чиқиш учун мен музокаралар олиб бормаган бир неча ўнта мамлакат қолган бўлади. Кимдир менга бу паст кетиш, ҳамма вақт бу учрашув ҳақида гапиравериш керак эмас, деганига қарамасдан. Мен учун бу паст кетиш бўлмади, чунки мен ҳаммаси нима билан тугашини билардим. Ва биз бунга етиб келдик.

Мен бу қалбаки ҳужжатлар борасида айтмоқчиман. Балан борасида…

Соловьёв. Бу ҳужжатлар, яъни улар аслида мавжуд эмасми?

— Бу қанақа ҳужжатлигини билмайман. Бу ҳақда бир нима дейишим қийин. Агар уни кўрганимда, жавобини айтардим. [Украинанинг] Донбассга ҳужуми ҳақидаги барча ҳужжатларнинг қалбакилиги — 100%. Ва умуман бу Миллий гвардия, тўғрими? Миллий гвардия собиқ бошлиғи? Микола Балан? Бундай бўлиши ҳаётда мумкин эмас. Донбассга куч билан йўл очиш. Унда бунга ваколат ҳам йўқ. Миллий гвардия, тушунасиз-ку, ахир, у ички ишлар вазирлиги таркибига киради. Демак у ерда ички ишлар вазирининг имзоси бўлиши керак. Ички ишлар вазирининг ҳужумчи позицияларга қандай алоқаси бор? Умуман бўлмаган гап. Бу биринчидан.

Иккинчидан. Яқинда яна битта ҳужжат чиққанди, ана ўшани мен кўрганман. Уни айнан сиз бошида айтганингиздек, Соловьёв кўрсатганди, лекин бошқаси. Ўша кўрсатган ҳужжатда менинг Қримни босиб олиш бўйича буйруғим бор экан. Билмайман, сиз бу буйруқни кўргансизми? Кўрмагансизми? Ахир ҳамма жойда телевизордан кўрсатишди-ку.

Зигарь. У ерда Қримни олганлик учун орденлар бериш ҳам таклиф қилинган.

— Сиз битта нарсага эътибор қаратишингизни истайман. Мен, албатта Владимир Александровичман, лекин украинча ёзилган. Аммо эътибор беринг, у ерда ҳамма жойда менинг имзом «В. А. Зеленский» бўлиб турибди. Лекин «А» мавжуд эмас. Кечирасиз-у. У ерда ҳаммаси украинча ёзилган, [украинчасига эса] мен — «В. О.»ман. [Агар украинча айтсак.] В. А. йўқ! Бунақа нарсалар — улар жуда кўп. Худди Баланнинг ҳужжатида ҳам. Ва бошқаларида ҳам.

Зигарь. Рус ҳарбий кемаси ҳақидаги воқеани аниқлаштиришни истардим. Ҳаммамиз эслаймизки, урушнинг биринчи кунларида — жуда кучли воқеа. Сиз, менимча Змейний оролида бўлган украиналик ҳарбийларни вафотидан кейин мукофотладингиз. Кейин эса уларнинг ҳаммаси тирик қолди деган маълумот пайдо бўлди. Айтинг-чи, аслида нима бўлди? Улар тирикми ёки йўқ?

— Уларнинг бир қисми ҳалок бўлди. Бир қисми асирга олинди. Асирга олинганларнинг барчаси айирбошланди — Россия Федерацияси асирлари билан алмашилди. Россия шу таклиф билан чиқди. Биз ўйлаб ўтирмасдан, уларни айирбошладик. Шу. Ҳалок бўлганлар, улар, ростини айтганда, қаҳрамонлар. Тирик қолганларни эса биз айирбошладик, шу.

Дзядко. Россия расмий шахслари томонидан фаол кўтарилаётган яна бир масалани текширишингизни илтимос қиламан. Ва россиялик телебошловчилар томонидан ҳам. Ва шу ҳақда Daily Mail газетаси ҳам ёзганди. Бу биолабораторияларга боғлиқ масала. Ҳозир Россия ҳукумати айтаётган гаплар.

— Ҳа, бу латифа. Бу ерда мен тушунтирадиган ҳеч нарса йўқ. Бизда йўқ ахир. Биз жон дердик. Лекин бизда йўқ. Ядро қуроли йўқ, кимёвий биолабораториялар ва кимёвий қурол йўқ. Бунақаси мавжуд эмас. Бизнинг мамлакатимиз ўз манфаатларини топшириш ҳақида — мен буни бошқача атай олмайман — ҳужжат имзолаган пайтларда мендек бир одам бўлганида эди… Мен буларнинг барчасини шундай бериб қўймаган бўлар эдим.

Худди шунингдек, бу тарихни ҳам бериб қўймаган бўлар эдим — мана сизга флот, яшанг ва Россия паспортларини беринг, Қримда ҳам ва шунга ўхшаш. Бирдан шундай ҳалол иш тутиш керак эди, бизда россияликлар кўп деб айтиш керак эди. Севастополда кўп денгизчиларимиз яшайди, бу сизнинг мустақил ерингиз бўлишига қарамасдан, келинглар, шундай қарор қабул қиламиз, бу ерда ҳам украинлар, ҳам руслар яшасин — ва виждонан иш тутади. Секингина сузиб келиб, тарқатиб эмас… Ва бу флот, уларнинг россиялик амалдорлари сотиб олган флот ва ҳоказо. Украина ҳукумати эса бунга кўз юмган, мутлақо.

Бу Россия томонидан ҳудуднинг ўғирланиши ва Украина томонидан эса мутлақо хоинлик бўлди. Мана, ўша 1990 йилларда Қримга нисбатан ва ўзининг мустақил ҳудудига нисбатан нима бўлган. Шунинг учун, бу лабораториялар билан ҳам… <…> Ҳаммангиз шу ерда эдингиз-ку! Биз қандай қилиб кимнидир қандайдир бемаъни нарса билан заҳарлашимиз мумкин? Биз душманларимизга ҳеч қачон бундай муносабатда бўлмаганмиз!

Ядровий қуролсизланиш фалсафаси тўғри, рост ва ҳоказо. Ўз империясини кимларнингдир заифликлари ортидан қуриб бўлмайди-ку, ахир. Бу умуман мумкин эмас. Чунки империялар қўрқитиш эмас, иқтисодиёт асосига қурилади.

Колпаков. Ҳозир Украинанинг ҳарбий мақсадини қандай ифодалаган бўлардингиз? Сиз ҳарбий ғалабани қандай тасаввур қиласиз — агар шундай тасаввурингиз бўлса?

— Қурбонлар сонини максимал даражада қисқартириш, бу уруш муддатларини камайтириш. Россия Федерацияси қўшинларини муросали ҳудудларга чиқариш — булар ҳаммаси 24 февралгача, ҳужумгача бўлган нарсалар. Қайтиб кетишсин. Тушунаман, Россияни ҳудудни бутунлай тарк эттириш имконсиз, бу учинчи жаҳон урушига олиб келади. Буни жуда яхши тушунаман ва бунинг фаҳмига бораман. Шунинг учун ҳам айтаманки: бу муроса. Ҳаммаси қаердан бошланган бўлса, ўша ерга қайтинг, ўша ерда биз Донбасс масаласини, мураккаб Донбасс масаласини ҳал қилишга уринамиз.

Қаранг, мен 70 ёшда эмасман — нима демоқчи эканимни тушуниб оласиз. Мен 70 ёшда эмасман, менда ҳали вақт борлиги аниқ. Лекин мен бу ерга узоқ вақтга келмаганман, мендан кейин ҳам муносиб бир одам келади. Мен бу урушни тугатишни хоҳлайман, юз минглаб одамлар ҳалок бўлишини хоҳламайман. Буни хоҳламайман. Шунинг учун ҳам на Донбассга, на Қримга куч билан ҳужум қилишни кўриб чиқмаганман. Чунки неча минглаб одамларимиз ўлиб кетган бўлишини чуқур англайман. Ва жанг билан қайтариб олинган бўлса ҳам, бу ҳудудлар бизга қанчага тушган бўларди — буни ҳам.

Ҳеч ким билмайди. Мана ҳозир руслар ўз қудрати билан кириб келди — 20 мингга яқин одам ҳалок бўлди. Бутун қудрати билан. Улар эса, маъзур тутасиз, Киев ичкарисига киргани йўқ. Ҳозирча. Сиз тушунишингиз керак, улар кириши амри маҳол. Лекин агар улар кирса, буни аниқ тушунишингиз керакки, улар юз минг қўшинга эга бўлиши керак. Бундай шаҳар, бундай аҳолини бошқача амаллаб бўлмайди. Киевда тирик, кетиб қолмаган аҳоли — уч миллионни ташкил қилади. Бу нима эканини тушунасиз-ку? Бу ўта кўп одам дегани.

Ҳарбий госпиталда. 2022 йил 13 март

Ҳарбий госпиталда. 2022 йил 13 март
Фото: Украина президенти матбуот хизмати

Соловьёв. Жаноб президент, сиз билан суҳбатлашиб ўтирган пайтимиз шундай янгилик келди: ЛХР (Луганск Халқ Республикаси) раҳбари Россия таркибига кириш ҳақида референдум ўтказмоқчилигини маълум қилибди. Тахмин қиляпманки, тез орада ДХР (Донецк Халқ Республикаси) ҳукумати ҳам ундан ўрнак олади. Унда Донбасс масаласи бўйича қарор ёки муҳокама қанақа бўлиши мумкин?

— Қаранг, биз сиз билан маълум бир маконда яшаймиз-ку… Маълум бир қонунийлик маконида яшашга интиляпмиз, тўғрими? Кимдир нимадир деяётганида ўша кимдир нимагадир вакиллик қилиши керак. Ёки ўзига, ёки қандайдир ҳудудга, қонуний даражада. Қонун деганда алоҳида босиб олинган ҳудудлардаги эмас, халқаро институтлар тушунчасини назарда тутяпман. Шунинг учун кимдир нимадир деса — бу ҳар бир одамнинг ҳуқуқи (агар улар ҳақиқатан ҳам одам бўлса).

Аҳамияти йўқ. Биз бу ўртоқлардан, «спортчилар»дан сигналлар олганмиз — биз уларни 1990 йилларда шундай деб атардик. Мен университетда ўқиётган пайтимда, биз бу одамларни спортчилар деб атардик. Улар медаль оладиганлар эмас… Шунчаки улар ўзларини худди буюк одамлардек тутади. Хуллас, спорт шимини кийиб олган шундай спортчилар. Кейин эса улар костюм кийиб олди ва ҳозирги ҳолига келди. Лекин бу костюм ичида спорт шими кийган одам қолди. Спорт шими ва йўл-йўл майка кийган ҳолда.

Шунинг учун, улар кимга вакиллик қиляпти ва нима деяпти, билмайман. Эҳтимол — сизнинг гапингизга қўшиламан — уларга Россия Федерациясининг Украина ҳудудидаги бошқа офислари ҳам эргашар. Мен учун бу президент Путиннинг шунақа CEO’си. Агар қарши бўлмасангиз, бу ҳақда бу ўртоқлар билан эмас, бу одамларнинг мулкдори билан гаплашарман.

Дзядко. Владимир Александрович, сизнинг идорангиз вакиллари айтгандики, сўнгги ҳафталар ичида сизга ўндан ортиқ суиқасд уюштирилган экан. Бу ҳақда батафсилроқ гапириб бера оласизми? Нима бўлганди, қаерда, қачон, қандай?

— Айтадиган ҳеч нарса йўқ, тўғриси. Бизнинг қўриқлов хизматимиз бу масалалар билан ва бу ерга ов учун келадиган муаммоли унсурларни бартараф этиш билан шуғулланмоқда. Бошқа айтадиган нарса йўқ.

Зигарь. Вақтимиз тугаб бораётгани сабабли… Балки, сиз билан суҳбатимизни турли каналларда томоша қиладиган Россия фуқаролари ёки рус кишиларига қандайдир мурожаатингиз бордир? Уларга нима деган бўлардингиз?

— Мен ўйлайманки, барча одамлар яна бир марта тушуниб олиши керак бўлган муҳим нарса шуки: ҳеч нарсага қарамасдан биз тушунамизки, Россияда — Россия Федерациясини бутунлай ёки вақтинчалик тарк этган Россия фуқаролари орасида ҳам, бу аҳамиятсиз — эҳтимол ҳақиқатни қўллаб-қувватловчи кўп одамлар бордир. Мен уларни Украинани қўллаб-қувватлашини айтишга мажбурламайман ҳам — [шунчаки] ҳақиқат тарафдори. Чунки ҳақиқатни одам ўзи тушуниб олиши керак ва масалани узил-кесил ҳал қилиши керак. [Лекин] РФнинг амалдаги президенти сиёсатини қўллаб-қувватловчи одамлар ҳам кўп.

Мен шунчаки бу томонларнинг барчаси вазиятни кўпроқ таҳлил қилишини, кўпроқ ҳақиқатни ва Украинани қўллаб-қувватлашини хоҳлардим. Қўшнилари, қариндошлари, яқинларига кўпроқ тушунтирса. Чунки бусиз бундан ўтиб бўлмайди… Бу ахборот пардаси, у аввал темирдан эди — энди эса ахборотдан иборат. Журналистларсиз, маданият одамлари, санъат одамлари, ёзувчилар, актёрларсиз уни ёриб ўтиб бўлмайди. Болаларга билим бериши мумкин бўлган ўқитувчиларсиз. Биламан, риск қилган ҳолда. Биламан, тушунаман. Лекин шунга қарамай, бусиз ҳеч нарсани тугатиш мумкин эмас. Бу уруш тугамайди, ахир уруш биз ҳарбий ҳаракатларни тўхтатишимизга қараб тугамайди-ку… Ўз ҳудудимизни ҳимоя қиламиз, Россия эса бу ерда ўз ҳаракатларини тўхтатади — уруш шу билан тугамайди-ку, тушуняпсиз-ку? Гранаталар учиб ўтиб кетаётган тўсиқлар урушнинг олдини олмайди. Нимадир тугайди, шундай вақт келади. Уруш… Преображенский эсингизда-ку, вайронагарчилик — каллаларда юз беради. Шунинг учун, бу Россия ҳукуматининг катта хатоси бўлгани, у Россия халқи учун фалокатга олиб келганини ҳамма тан олишни истаганидан кейин уруш тугайди. Ва украин ва рус халқлари алоқалари ўртасидаги фожиага. Ва қачон бу тушунарли бўлса, шундагина бу уруш қанчалик чўзилиши ҳақида хулоса чиқариш мумкин бўлади.

Шунинг учун менимча, фарзандлар ва набиралар ҳақида ўйлаш керак, ўзингиз ҳақингизда қайғурадиган ҳеч нарса қолмади. Бугун сиз ва биз каби катта одамлар бир-бирини кечирмайди. Мен бунга бошқа ишонмайман. Мен шунчаки россияликлар қандай муносабатда бўлаётганини кўрдим, Путинни қандай даражада қўллаб-қувватлашаётганини кўрдим. Мен уни эмас, унинг хатти-ҳаракатларини назарда тутяпман. Бунинг иложи йўқ. Лекин фарзандлар ва неваралар учун курашиш керак. Бу катта имконият, чунки биз тушунамизки, бу ерлардан кўчиб кетмаймиз: на сиз, на биз, ва бу адолатдан.

Шунинг учун — барча эшикларни тақиллатиш, одамларнинг ёпиқ эшикларини тақиллатиш керак. Тақиллатиш ва бу ҳақда гапириш керак. Ахир аслида бомбалар тушаётган, отишмалар бўлаётган бир шароитда буни тушуниб олиш қийин. Ва бу ахборот ҳужуми остида ҳам, бу ахир ахборот билан бомбардимон қилиш. Нима қўрқинчлироқ: ахборот билан бомбардимон қилинишми ёки ўқми — билмайман, униси ҳам, буниси ҳам қўрқинчли. Буни чуқур тушунмайдиган одамлар англаб олиши керак. Буни фожиа сифатида қабул қилишга уриниш ва уни ҳал қилишга интилиш. Ҳал қилишга интилиш.

Биз эса аниқ тинчликни хоҳлаймиз. Чунки, агар буни истамаганимизда, ишонинг, биз эртагаёқ Қримда бўлардик. Агар бизда ҳозир ҳаммаси «Уруш! Олға! Биз қочдик, ура!» деган даражада бўлганида эди. Ҳеч қанақа «ура!» йўқ. Биз ўз ҳудудимизда уларга зарба беряпмиз. Бизнинг битта ҳарбийимиз ўнта Россия ҳарбийсини уряпти, чунки улар бу ерда нима қилаётганини тушунмаяпти. Тамом-вассалом. Булар эса хотини ҳозир боласи билан Польшада қаердадир эканини аниқ билади. Ёки Волновахада, уни кечагина янчиб ўлдиришди. Мана шунинг учун ҳам бу халқда шунча куч бор, у ўзига хос бўлгани учун эмас. Чунки биз фожиани бошдан кечиряпмиз ва мен шуни тушунтиришга уриняпман.

Шунинг учун Россия ҳужжатларда сизлар Қримни ҳарбий йўл билан олиб қўймаслигингиз бўлиши керак, деганида… Биз уни ҳарбий йўл билан олиб қўймаймиз-ку: одамларга ачинамиз, бизнинг одамларимизга. Чунки у ерга одамлар кетади ва ҳалок бўлади. Шунчаки ачинамиз. Сиз барибир бу ўн йил ичида ҳеч нарса қилмадингиз. Қримда нима қилинди? Худди Дубайдагидек меҳмонхоналар қурилдими ёки нима? Нима ҳисса қўшилди? Донбассда нима бўлди? Уруш майдонини ўз ҳолича ташлаб қўйиш мумкинмиди? Шунчаки унга снаряд ташлашди ва у турибди. Умуман буни амалга ошириб бўлмайди, тушуняпсизми? Одамлар бошқача мафкура билан келган.

Мен шунчаки вақтни бунга сарфлашни хоҳламайман, [Донбассда] сув босган бу конлар билан нима аҳвол эканини сиз тушунмайсиз… Ва буни ўша ердаги одамлардан бошқа ҳеч ким тушуна олмайди. Ва бу ерости сувлари билан боғлиқ ҳолатни… У ерда бутун бошли фалокат. Путин шу Донбассни истаяпти, деб ўйлайсизми? У ерни «тартибга келтириш» учун у русларнинг бор пулларини тортиб олади…

Мен, президент бўлганимдан кейин, ҳаётимда ҳеч қачон менга маълум бўлмаган масалаларни ўрганишни бошладим. Ва бизда шу ҳақда гапиришардики, бизда конлар бор эди, уларга пул кетяпти, кўмир ишлаб чиқариш эса камайяпти. Ва баъзи кончиларни бошқа конга ўтказиш керак. Қаердадир кўмир қазиб чиқариш амалга ошаётган эди, қаернидир эса ёпиш керак эди… Буларнинг ҳаммаси эса арвоҳ шаҳарлар. Конни шундай сув бостириб юбориш мумкин эмас, уни шунчаки портлатиб юбориш мумкин эмас — ҳалокат бошланади. Ижтимоий, гуманитар, экологик ҳалокат. У ерда эса буларнинг ҳаммаси аллақачон бор.

Киевдаги портлашдан кейин тутун кўтарилмоқда. 2022 йил 17 март

Киевдаги портлашдан кейин тутун кўтарилмоқда. 2022 йил 17 март
Фото: Felipe Dana / АP / Scanpix / LETA

Колпаков. Нима деб ўйлайсиз, бу Владимир Путинга нимага керак? Буларнинг барчасини изоҳлаб берувчи, бошингизга биринчи келган фикр нима? Нима учун шундай бўлди?

— Нима эканлигига қараб, кўп фикр бор. Битта фикр нима дегани? Битта фикр — яъни худди Дудь саволлар бериши ва унга кимдир жавоб бериши кабими? Мен билан бундай чиқмайди.

Унда ушбу масалага нисбатан кўп векторли ёндашув мавжуд. Россия масаласига, унинг дунёдаги ўрнига, РФнинг етакчилигига ва Россиядан кетган барча одамларга нисбатан. Россияда бўлиш ҳуқуқига эга бўлмаганларга нисбатан. Бу ерда бутун бошли тарих бор, тушуняпсизми? Тарихий ёндашув. Кавказ — бу Кавказ, грузинлар — бу грузинлар, молдованлар — бу молдованлар, Украина эса — бу Украина — булар ҳар хил нарсалар.

Украина турли нуқтаи назарлардан хавфлидир. Биринчидан, рус тили таъсирининг йўқолиши — у бир неча миллионлик рус тилида сўзлашувчи аҳолини йўқотди. У буларнинг барчасини куч билан қайтармоқчи, бу эса бошқа тўлқинга олиб келади, лекин бу ҳақда гапирмаймиз, яна такрорлаш бўлмасин. Иккинчидан — албатта, Украинанинг муваффақияти. Геосиёсат, жойлашув, халқ жиҳатидан у аниқ тушунади бу ерда халқ қандайлигини. Охиригача бўлмаса-да, барибир. Кўп одамлар тушунадики, бундай қизиққон ва меҳнатсевар халқ, албатта, иқтисодий жиҳатдан сакраб тепага чиқиб олади. Ва РФ нуқтаи назаридан иқтисодий рисклар борлиги ҳам тушунарли. Шу ерда қараб, ўйлаб кўришади: нима учун биз ҳам уриниб кўрмаймиз, деб. Бизга у ерда айтишган, Евроиттифоқ унчалик эмас, деб — шунчалик-да! Мана қаранг, қандай қадамлар. Ва кейин ҳам қаранг, бизда сиёсий конюнктура ҳам ўзгаряпти. Ёшлар келяпти. Унинг ички оламида ҳам шундай — унга нима қилган? Бундан кейин-чи, нима бўлади? Агар у ерда иложи бўлса, нимага Россияда иложи йўқ? — дейди одамлар. У нима учун шундай иш кўраётгани сабаби кўп. «Совет иттифоқини истайман» деган мана шу орзу-ният (амбиция) — ўзи у яна неча йил яшайди? Худди 70-80 ёшли одам қанча бўлса, шунча. Яна 50 йил яшамайди-ку.

Шунинг учун бугунги тинчлантириш режалари. Афсуски, менинг фикримча, унинг режалари стратегик эмас. Стратегия — бу у чорак аср бошқариб келаётган давлат билан юз йилдан кейин нима бўлиши. Мен рус халқининг маслаҳатчиси эмасман, лекин стратегия шу деб ҳисоблайман. Стратегия — мендан кейин нима бўлиши эмас. Балки худди мен каби бешинчи одамдан кейин нима бўлиши. Бешта авлоддан кейин нима бўлади, биз қаерда бўламиз? Мени Украинага нима бўлиши қизиқтиради — мени бу фуқаро сифатида, ўз фарзандларим учун қизиқтиряпти. Агар мени қизиқтирмаганида, унда Франция, Италия, Швейцария. Болаларимни у ёққа, невараларимни бу ёққа. Буюк Британияга, ва ҳоказо. Мажбурий жўнаб кетиш эмас, мен буни муртадлик (диссидентлик) ёки мажбурий миграцияга қиёсламайман, балки айнан пул орттириб олиб, кейин у ерга суришни режалаштирганимда.

[Путиннинг] ёндашуви бошқача. Бугун бўлсин, эслаб қолишсин. Ёдгорлик бўлсин — мақбара, фахрий ёрлиқ. Мен бугунги хатти-ҳаракатларда ҳатто ёдгорликни эмас, фахрий ёрлиқни кўряпман. Ва бу хатó деб ҳисоблайман. Аммо бир ўзининг эмас, бутун атрофидагиларнинг хатоси. У бунда, тушуняпсизми. Эслайсизми… Ҳа, майли, у раҳбар билан таққосламайман, у ўлиб кетган, шунинг учун уни худо ёрлақасин…

Шунинг учун унинг бу кўпвекторлиги ва бошқалари. Абхазияни ҳам, буларнинг барчасини ҳам — ҳаммасини йўқотади, албатта, Россия. Лекин муаммо шундаки, кейин у одамлар қандай эл бўлиб кетади? Бу худди Донбассдаги ҳолатдек, у ерда ўн йил мактабларда болаларнинг миясига қуйилди: биз қандай нацистлар эканимиз… Кейин биз буни қандай эплаймиз? Муаммо шунда.

Мен ҳозир «Бундан кейин нима бўлади» деган саволга жавоб беряпман. Учта авлоддан кейин, бешта авлоддан кейин нима бўлади? Бу муаммо. Михларни қоқиб, буларнинг ҳаммасини парчалаб ташлашди, бундан нима маъно? Кимдир шундай қилиши керак эди.

Зиёфат зўр бўлди, йигитлар, лекин энди ким йиғиштириб олади?

Изоҳ
Асосий янгиликлар