Vladimir Zelenskiy urush boshlanganidan buyon birinchi marta rossiyalik jurnalistlarga katta intervyu berdi. Ukraina prezidenti bilan Meduza bosh muharriri Ivan Kolpakov, “Dojd” telekanali bosh muharriri Tixon Dzyadko, jurnalist va yozuvchi Mixail Zigar (u, shuningdek, Zelenskiyga “Novaya gazeta” bosh muharriri, Nobel mukofoti sovrindori Dmitriy Muratovning bitta savolini ham yetkazdi) hamda “Kommersant” maxsus muxbiri Vladimir Solovyov (shunday ism-sharifli propagandachi bilan adashtirilmasin) suhbatlashdi. Intervyu Zoom orqali olindi hamda eng kam tahrirlangan holda “Meduza”da, Mixail Zigar YouTube-kanalida, Tixon Dzyadko va Yekaterina Kotrikadze YouTube-kanalida, Germaniyaning OstWest telekanali va boshqa nashrlarda e’lon qilindi.
Zelenskiyning urush boshlanganidan keyin rossiyalik jurnalistlar bilan birinchi intervyusi Video: Meduza
Ushbu intervyu “Meduza”da chop etilishidan bir necha daqiqa avval “Roskomnadzor” (Rossiya aloqa, axborot texnologiyalari va ommaviy kommunikatsiyalar sohasidagi nazorat bo‘yicha federal xizmati) Rossiya OAVlaridan Zelenskiyning intervyusini e’lon qilishdan voz kechishni talab qilgani ma’lum bo‘ldi. Muassasa ma’lum qilishicha, ushbu intervyuni olgan nashrga nisbatan “javobgarlik darajasini belgilash uchun tekshiruv boshlangan”. Shuningdek, Rossiya Bosh prokuraturasi “chop etilgan fikrlar mazmuni va ularning joylashtirilishi holati bo‘yicha prinsipial huquqiy baho” berishini ma’lum qildi.
— Meni bartaraf qilish rejalashtirilayotgani borasida ko‘p turli fikrlarni eshitganman… Ehtimol, bir necha marta urinishlar bo‘lgan — turli odamlar tomonidan.
“Siyosiy nuqtai nazardan bartaraf qilish nazarda tutilmoqda”, — kadr ortidagi ovoz.
— Bu muhim emas… Har qanday so‘zning ma’nosini yaxshi anglayman.
Men bunga juda xotirjamlik bilan qarayman. Qandaydir odamlar guruhlari jo‘nab ketgan, siyosiylaridan tortib… Agar mening siyosiy jihatdan bartaraf etilishim haqida gapiradigan bo‘lsak, bu amaldagi Rossiya rahbarining cho‘qintirgan otasi Medvedchukning guruhi edi. Ular bartaraf qilishning siyosiy formatlarini topardi. Mahalliy saylovlarda juda ko‘p propaganda bo‘ldi. Mahalliy hukumatning zaiflashuvi. Bu mening prezident saylovlaridagi g‘alabam, mening partiyam g‘alabasidan keyingi asosiy sabablardan biri edi, partiyalar — bugungi kunda — mono-ko‘pchilik. Umuman olganda, ular Rossiya hukumati Ukraina siyosatiga nisbatan mustahkam — ancha mustahkam degan bo‘lardim — ta’sirini yo‘qotayotganini tushunardi. Ta’sir bor edi va u ancha kuchli edi. Ular boshqa taktikani — hududlarda g‘alaba qozonish taktikasini tanladi.
Nima uchun? Chunki hududlarda nima bo‘lyapti? Sizlarda qanaqa ekanini bilmayman — oxirigacha chuqur bilmayman, — meni tuzatasiz, deb o‘ylayman… Bizda qanaqa edi? Bizda joylarda uzoq vaqtlar parlamentga saylovlarda majoritar tizim mavjud bo‘lib kelgan. Joylarda [shuningdek], odatda, moliyaviy va siyosiy bo‘lgan u yoki bu guruhlar bo‘lardi. Tomir yoygan eski siyosatchilar deylik, ular mahalliy huquq-tartibot organlariga, siyosatga, umuman hamma narsaga ta’sir o‘tkazardi…
Shunga muvofiq, siz [mamlakat darajasida] g‘olib bo‘lishingiz va markaziy hukumatni nazorat qilishingiz mumkin (normal, demokratik ma’noda); xalq sizga qonuniy, adolatli saylovlarda bergan vakolatlarga ega bo‘lishingiz mumkin. Ammo mahalliy darajada siz hech narsani hal qila olmaysiz. Siz islohotlarni amalga oshirishingiz mumkin, lekin ular u yergacha yetib bormaydi. Bilasizmi, bu qandaydir siyosiy chovli (elak). O‘ylaysizki, mana keldingiz, bir dunyo g‘oyalaringiz, orzu-istaklaringiz, g‘ayrat-shijoatingiz va qo‘l ostingizdagi yoshlar bor — men bu yerda yoshni nazarda tutmayapman, aqli va qarashlari yosh va o‘tkir bo‘lgan odamlar jamoasini aytayapman… Lekin siz hududlargacha yetib bora olmaysiz, chunki u yerlarda bularning barchasi shunchaki to‘sib qo‘yilgan.
Shuning uchun ular shunday taktikani tanladi. Ular hududlar bo‘yicha katta ta’sirni qoldirdi. Ustiga-ustak, ular mahalliy darajada boshqa partiyalar franshizalarini sotib olish payida bo‘lishidan xabarimiz bor. U yerda pul ko‘p va, bilishimcha, Rossiya Federatsiyasi u yoki bu kanallar orqali doim ushbu siyosiy tuzilmaga yordam berib kelgan.
Keyin birinchi qadamlarni biz ko‘rdik. Qaysidir kengashlarda, tuman yoki viloyat kengashlarida, ular qandaydir ultimatum tarzidagi narsalar bilan chiqdi. Ya’ni siyosiy barataraf qilish borasida demoqchiman! Qayerdadir nimanidir to‘sib qo‘yish, qayerdadir hukmron partiya vakillarini olib tashlash va hokazo va hokazo <…> Umuman, bu ularning mafkurasi edi, va mahalliy kengashlardan keyin qayta saylovlar orqali parlamentga qarab olg‘a ketmoqchi edi. Bu amalga oshdi — parlamentga qayta saylovlar orqali. Ular juda istagan edi… Hatto so‘llar o‘nglar bilan birlashdi. Va joiz bo‘lgan hamma narsalar bilan hatto o‘rtada ham birlashardi — jarayonning boshqaruvchanligini yo‘qotish uchun.
Nima uchun? Chunki… Biz hozir jismoniy bartaraf qilish haqidagi gumonlarga — yoki reallikka (voqelikka) ko‘chamiz. Chunki mamlakatda vaziyat beqaror bo‘lsa, iqtisodiyot beqaror bo‘lsa, hamma narsa izdan chiqsa, Oliy Radada tartibsizlik bo‘lsa… Umuman, bu barqarorlik, mustahkam hududiy kuch bilan boshqaruvchanlikka ega bo‘lgan holda, partiyalar mono-ko‘pchilikni parchalaydigan holatga o‘tish uchungina edi. Ukrainadagi siyosiy beqarorlik va mamlakat iqtisodiyotidagi tartibsizlik baribir Rossiya Federatsiyasi tomonidan kuchayishga va Rossiya Federatsiyasining bugungi kundagi prezidenti boshqaruviga olib kelgan bo‘lardi. Shunchaki o‘shanda ular mamlakatimizni ancha tezroq bosib olgan bo‘lardi. Bu aniq rejalarga kirgan. Bundan hatto boshqa mamlakatlar emas, avvalo o‘zimizning razvedka ma’lumotlarimiz darak bermoqda. Avvalo, o‘zi Ukraina siyosatiga [Kremlda] qanday munosabatda bo‘lishlari haqidagi tushunchamiz bundan darak bermoqda.
Afsuski, Ukrainaning o‘z erki o‘zida ekanini ko‘rishmayapti. Umuman bu biz va sizning… “Va sizning” deb aytishim to‘g‘rimikan, bilmadim. Ehtimol, ha — chunki ikkita jamiyat bor. Birinchi navbatda, bu xalqlar, keyingisi hukmdorlar. Shunday fojia — bizni mustaqil davlat deb tan olmaslik holati yuz berdi. Bizni erkin davlat deb emas, balki Rossiyaning amaldagi prezidenti o‘zini rahbar deb bilayotgan qandaydir katta organizmning bir qismi deb qabul qilishyapti.
Biz o‘zimizni atavizm (ajdodlarda bo‘lgan belgilarning bir necha bo‘g‘indan keyingi avlodda, naslda yana takrorlanishi, suyak surishi) deb hisoblamaymiz. Biz o‘zimizni katta, chuqur tarixga va axloqqa ega bo‘lgan mustaqil davlat deb hisoblaymiz. Ma’naviyat va birlashish haqida gapirib o‘tirishga hojat yo‘q… O‘ylaymanki, bugun [urush chog‘ida] bu aslida qanaqa ekanini ko‘rsatib beryapmiz.
Gapimizning boshida aytgan fikrni tamomlasam… Ehtimol, uzoq gapirayotgandirman — lekin ma’zur tutasiz.
Bu beqarorlik o‘tib ketmadi. Ammo mamlakatmiz ichidagi men sizga aytgan siyosiy guruhlarning rejalarida ham, aynan Rossiya Federatsiyasidan kelgan tashqi guruhlar rejalarida ham eskalatsiya (kuchaytirish, o‘stirish) bo‘lgan. Rossiyada tepadagilarga nima deb hisob berishgan, bilmadim-u, lekin, ehtimol, biz bu yerda sizlarni gullar va xursandchilik bilan kutayotganimizni aytishgandir. Vaziyat juda yomon, amaldagi prezidentni qo‘llab-quvvatlashmayapti, amaldagi [hukmron] partiyani qo‘llab-quvvatlashmayapti, deb. Balki!
Men bunga 99,9 foiz ishonaman. Bu vaziyatda bunday gaplarni bekorga aytmagan bo‘lardim.
Aslini olganda, shunday deyilgan: muz ko‘chdi, janoblar. Ish sal og‘ayotganini ko‘rishganda esa, tabiiyki, parallel chiqish yo‘li [o‘ylab topishgan] — albatta, hukumatda vaziyatni barqarorlashtirayotganlarni maksimal darajada zararsizlantirish. Urush bo‘layotgan paytda kim barqarorlikni kafolatlay oladi? Faqat prezident — chunki harbiy nizom shuni taqozo etadi. Vakolatlari, mustaqil Ukrainaning amaldagi qonunchiligi sababli.
Tixon Dzyadko. Vladimir Aleksandrovich, shu kunlarda nimalar yuz berayotgani haqida, harbiy harakatlar haqida, urush haqida so‘ramoqchi bo‘lib turuvdim. So‘ngga haftalarda eng dahshatli qaynoq nuqtalardan biri Mariupol bo‘lib turibdi. Shahar deyarli to‘liq vayron qilinganidan, Mariupol aholisi boshdan kechrayotgan gumanitar falokatdan xabarimiz bor. Shunga qaramay, shaharni hozir kim nazorat qilyapti? Bu borada bir-biriga zid xabarlar kelmoqda.
— Zidlik yo‘q. Axborot tartibsizligi — u nimadan kelib chiqqani tushunarli. Asl holat quyidagicha. Shahar Rossiya harbiylari tomonidan qurshab olingan. Shaharga kirish va u yerdan chiqish yo‘llarining barchasi to‘silgan. Port minalashtirilgan. Shahar ichidagi gumanitar falokat yuz berayotgani — shak-shubhasiz, chunki u yerga oziq-ovqat mahsulotlari, dorilar va suv bilan kirib borish imkonsiz. Rossiya harbiylari gumanitar konvoylarni o‘qqa tutmoqda. Haydovchilarni o‘ldirmoqda. Bu yuklar nima qilinayotganini esa sizga aytolmayman. Ularning ko‘pchiligi qaytarib olib ketildi.
Ya’ni bizning Zaporojye-Berdyansk yo‘nalishimiz, butun Zaporojye viloyatimiz murakkab, u yerda 100—120 kilometrlik eng murakkab hududlar bor. Doimiy ravishda o‘qqa tutishlar bo‘lmoqda.
<…> Qandaydir kelishuvlarga erishilgan edi. Mariupoldan Ukraina tomonga aholi transporti, yo‘lovchi transporti chiqib ketishi chog‘ida deblokatsiya (qamalning to‘xtatilishi) yuz bergan edi. Mariupoldan odamlarning majburan biz tomonga emas — bunga teskari, bosib olingan tomonga — olib ketilishi ham yuz bermoqda.
Bizning ma’lumotlarga ko‘ra, ikki mingdan ortiq bolalar olib chiqib ketilgan. Ularning aniq joylashgan joyi noma’lum. Ular o‘z ota-onalari bilan bo‘lishi ham, bunday bo‘lmasligi ham mumkin. Umuman olganda, bu falokat. Bu holatni sizga tasvirlab bera olmayman. Bu qo‘rqinchli holat.
Ularni ayirboshlash fondi hisobidagi jon sifatida saqlashmoqda. Afsuski, hozir tilimga madaniy so‘zlar kelmayapti, hissiyotlarga berilib ketyapman. Ammo siz bilan ochiqchasiga gaplashayotgan ekanmiz, men ham ochiq-oydin bo‘lishga harakat qilyapman…
[Mariupol] ichkarisida bizning qo‘shinlarimiz bor. Buni axborot tartibsizligi sababi yuzasidan aytayapman. Chunki ular, Rossiya qo‘shinlari ichkariga — o‘zlari kira oladigan joylarga kirdi. Shaharning qaysidir qismiga esa ular kirmadi, chunki u yerda ularning chaqiriqlari bilan chiqib ketishdan bosh tortgan yigitlarimiz bor. Ustiga-ustak, bu yigitlarning oilalari menga murojaat qildi. Men yigitlar bilan gaplashdim. Ular bilan gaplashib turaman — ikki kunda bir marta aniq aloqaga chiqaman, bunga vaqt topishga juda harakat qilaman, men uchun bu muhim. Ularga aytdim, yigitlar, men hammasini tushunaman, biz albatta qaytamiz dedim… Lekin agar [o‘sha yerda] bo‘lishingiz kerak, deb hisoblasangiz va shu to‘g‘riligini va sog‘-omon chiqishingizni his qilayotgan bo‘lsangiz, mayli shunday qiling, dedim.
Bu harbiy uchun qanday ko‘rinishini tushunaman. Ular aytdiki… Ammo men ularga tanlov huquqini berdim. Ular: “Biz shaharni tark eta olmaymiz. Bu yerda yarador odamlar bor. Yaradorlarni tashlab ketmaymiz”, — dedi. Bundan tashqari, ular: “Biz o‘ldirilganlarni tashlab ketmaymiz”, — ham dedi. Siz tushunishingiz uchun aytishim kerakki, shaharda yo‘llarda, trotuarlarda jasadlar yotibdi. Tashlab qo‘yilgan, Rossiya askarlari va Ukraina fuqarolari jasadlarini hech kim yig‘ib olmayapti. Hech birini. Bu bir to‘p… To‘p emas, uzr. Odamlarga nisbatan “to‘dalar” deya olmayman. Mos keladigan ruscha so‘z topolmayapman. Bunaqa so‘zni bilmayman.
Zigar. Uyum.
— Ha. Tushunyapsizmi, bu qo‘rqinchli manzara. Ammo bizning harbiylarimiz hatto o‘lik harbiylarni ham tashlab ketishga tayyor emas. Chiqib, qayergadir, uzr-kuya, bunday demoqchimasman… qayergadir dafn qilish, xuddi axlatday ko‘mib tashlashga ular tayyor emas. Faqat ofitserlarni emas, umuman hech kimni.
Shuning uchun ular shaharni himoya qilyaoti, yaradorlarni himoya qilyapti, o‘zlari dafn qilishni istamagan jasadlarni himoya qilmoqda. Biz ulardan jasadlarni olib chiqib ketishga ruxsat so‘radik. Bizga na jasadlarni, na yaradorlarni olib ketishga ruxsat berishdi. Ular rus askarlarini boshqa tomonga, bizning bolalarimizni olib ketgan tomonga eltayotganidan xabarim yo‘q. Buni bilmayman. Ma’lumotlar har xil, ular ham haqiqat va adolat nuqtai nazaridan adashtiruvchi xususiyatga ega, shu sababli bu gaplarga kafil bo‘la olmayman. Biroq siz eshitgan boshqa hamma narsa haqiqat.
Zigar. Bir-biriga zid ma’lumotlar, shu jumladan, halok bo‘lganlar soni borasida ham bor. Ayniqsa, halok bo‘lgan rossiyalik askarlar soni bo‘yicha Rossiya va Ukraina tomonlari turlicha baho bermoqda. Nima uchun raqamlar bunchalik farqli? Halok bo‘lgan rossiyalik askarlar jasadlariga nima bo‘lyapti? Ular vataniga olib ketilyaptimi, joyida dafn qilinyaptimi? Sizda bu marhumlarning qandaydir ro‘yxatlari bormi?
— Ro‘yxatlar tuzilyapti. Bizning yigitlarimiz, harbiy yigitlar ro‘yxat tuzgan, men bilaman. Asir tushganlar — hamma ro‘yxatlar bor, bu ma’lumotlar bor. Ular hammani ham qiziqtiradimi, bilmayman… Siyosatchilarni uncha qiziqtirmaydi, menimcha, lekin ota-onalarini, albatta… Shunchaki umidsizlik bilan yashab bo‘lmaydi-ku. Axborotni tushunish kerak.
Zigar. Ularni e’lon qilmoqchimisiz yoki kimgadir bermoqchimisiz?
— Barcha ro‘yxatlar Rossiya tomonida bor, deb o‘ylayman. Bizning harbiylarimiz ularga ayirboshlash borasida murojaat qilgandi. Xuddi shuningdek, Rossiya tomoni ham Ukraina tomoniga murojaat qilgan. Umuman qandaydir ayirboshlashuvlar haqida gaplashish uchun ro‘yxatlar ko‘rsatiladi. Biz kim harbiy asir tushganini sir saqlamaymiz — aksariyat hollarda. Shu sababli ro‘yxatlar berilgan.
Menga harbiylar murojaat qildi, qarorim haqida so‘radi. Birinchi taklif shunday bo‘ldi: kelinglar, hammani hammaga almashamiz. Umum qabul qilingan qoidalarga rioya qilib, urush tugashini yoki yana asirlar to‘planishini kutish shart emas. Bu nima uchun kerak, tushunmayman. Fikrimcha, hammani hammaga ayirboshlash bo‘yicha kelishuv bor. Mana bugun shuncha bor, kelinglar shunchaga almashtiramiz. Bu muhim emas. 10 taga 10 ta, 11 taga 11 ta deb o‘lchanmaydi. Voy, shoshmang, yana ozgina to‘playlik. Hozir ular tinch aholi vakillari bilan shunday qilyapti… Bu qandaydir razolat.
Men aytdimki, agar ular bolalarni o‘g‘irlaydigan bo‘lsa, biz albatta har qanaqasiga… Bularning barchasi hech qanday muzokaralarsiz tugaydi, hech narsa bo‘lmaydi. Biz hamma narsadan bosh tortamiz. Ular bilan hech narsa haqida kelishmaymiz. Hech narsani tugatmaymiz va hech kimni ayirboshlamaymiz.
Bunday ifloslikni Minsk jarayonida ko‘rganman. Buni o‘shandayoq ifloslik deb ataganman. Biz 2019-yilda Putin bilan yaqin ikki oy ichida hammani hammaga ayirboshlashga kelishgan edik (Donbassdagi nizolar natijasida paydo bo‘lgan asirlar nazarda tutilmoqda). Uchrashuvimiz dekabrda bo‘lib o‘tgandi. Juda yaxshi ayirboshlashuv bo‘lgandi — menimcha, 110 kishi atrofida. Ular tomonidan yana bitta ro‘yxat qolgandi — ular bizning qamoqxonalarimizdagi odamlarini hech aytavermadi. Va hokazo va hokazo. O‘z ro‘yxatlarimizni biz berdik, nusxasini YeXHTga berdik; nusxalarning hammasini men berdim, chunki u yerda qrimlik yigitlar bo‘yicha masalalar ham bor edi. Har ehtimolga qarshi berdim. Biz ro‘yxatlarni turklarga, nemislarga, fransuzlarga, ruslarga berdik. Hammaga berdik va ataylab YeXHTga berdik. Keyin hech qanday savollar bo‘lmasligi uchun. Hammasi tugadi. Ular biz bilan hech kimni almashmadi, o‘shanda hammaga hamma amalga oshmadi.
Mana shunaqa. Shuning uchun hozir ayirboshlashuvlar bilan vaziyat shunaqa.
Ayirboshlashuv fondi bo‘yicha axborot… Bizning yashiradigan narsamiz yo‘q. U qanchalik oshkora ekanini bilmayman, men, to‘g‘risini aytsam, hozircha bu savolni o‘zimga bermaganman. <…> Lekin u ularga kerak-kerakmasligini xudo biladi. Bu ro‘yxatlar [o‘zi umuman] ularga kerakmi — bunga ishonchim komil emas. Chunki [pablikda] bu yigitlar [ya’ni Rossiya askarlari] paydo bo‘lishi bilan — u yerdagilar bolalar-ku… Ayniqsa, 2003-2004-yillar… Men umuman hayron qolaman… Ba’zi odamlar 2003-2004-yillarda hayotidagi qaysidir davrni yakunlagan. U yerda esa odamlar shu yillarda tug‘ilgan.
Shu sababli, o‘ylaymanki, ular jasadlar bilan bog‘liq holatni ko‘rsatmoqchi emas. <…> Biz ularni berishni xohlaymiz, topshirishni istaymiz. Biz jasadlarni o‘zimizda olib qolmoqchi emasmiz, buni siz juda yaxshi tushunasiz. Biz ular ketishini xohlaymiz. Ular birinchi bosh tortdi, keyin yana nimadir bo‘ldi. So‘ng bizga qandaydir qoplarni taklif qilishdi. Qarang, bularning hammasi… Bilmayman ham… Bilasizmi, barchamizda hayotimizda odamlar hayotni tark etgan paytlar bo‘lgan, ular sizga yaqin yoki qondosh bo‘lmasligi ham mumkin… Hatto kuchuk yoki mushuk o‘lganida ham bunday qilishmaydi. Xullas, xuddi… Chiqindi qoplariday.
Odamlar nima deb o‘ylashini tushunmayman, to‘g‘risi. Ayniqsa — bu bolalarning ota-onalari nima deb o‘ylashini. Tushunmayman. Men shunchaki… Hammasiga o‘t qo‘yib yuborgan bo‘lardim. Mana masalan, yonginamda qandaydir deputat yashaganida… Sizga mutlaqo ochiqchasiga aytayapman. Prezidentlikkacha ham o‘zi umuman shunaqa odam bo‘lganman. Bizda odamlar — agar qopda nimadir obkelishganida yoki olib ketishni istashmaganida bunday tuman rahbarining yuzini bejab qo‘ygan bo‘lardi. Yoki nimanidir yashirishganida. <…>
Men buni sizga rus askarlari bilan jang qilayotgan mamlakat prezidenti sifatida aytayapman, ular bu yerga keldi va biz ulardan, qilayotgan ishlaridan nafratlanayapmiz. Lekin men… Qarang-da… Nafratdaman… Bu urush. Biroq ular hayvon emas-ku! Ular hayvon emas, va shuning uchun bularning barchasi albatta meni…
Nima uchun bularning barchasi qo‘rqinchli narsalar? Keling, sizga aytaman. Qo‘rqinchli, chunki o‘zingnikilarga munosabat shunaqa bo‘lsa, boshqalarga munosabat qanaqa bo‘ladi? Biz esa Rossiya hukumatiga o‘zinikilar emasligimiz aniq. Mana shu qo‘rqinchli.
Bu yovvoyilik deb o‘ylayman. Va bularning barchasi yomonlik bilan tugaydi. Ukraina uchun nimaning sharafiga ekanini tushunamiz, sizda-chi…
Sizlarni xafa qilmoqchi emasman. “Sizda” deb gapirsam, ma’zur tutasiz. Boshqacha qilib nima deyishni bilmayman. Boricha gapiryapman. Sizning mamlakatingizda, Rossiyada yuz berayotgan narsalar men uchun tushunarsiz voqea. Fojia. Ha, fojia. Va u bizga ta’sir qilmoqda. Men shuning uchun ham shunday dedim.
Va bolalar juda ko‘p. Men bilmayman… Ular qasamyod qilganmi yoki qanaqadir va’dalar berganmi… Qayerga ketayotganidan xabari bo‘lmagan bolalar ko‘p — lekin, albatta, ko‘pchilik qo‘rqqanidan birinchi behuda gaplarni gapiradi, yolg‘on aytadi, ularga nima bo‘lishini bilmasdan. Keyin esa ularga iloji boricha yaxshi munosabatda bo‘lishayotganini ko‘rib, chunki bu urush, unda har narsa bo‘lishi mumkin, ko‘pchilik shok holatiga tushmoqda.
[Ularning] ota-onalariga qo‘ng‘iroq qilishlari, bizlarni olib ketinglar deyishlari. Tanklarni tashlab ketishlari… [Rossiyalik askarlar telefon qo‘ng‘iroqlarini] juda ko‘p marta tinglaganmiz. “Shunday shunday. Men bugun oyog‘imni otib qo‘ydim, Pasha esa [yana qayerinidir] sindirib qo‘ydi” — shunga o‘xshash qo‘ng‘iroqlar juda-juda ko‘p.
Mana, qarang. 200 ta tankdan iborat kolonna ketmoqda. Biznikilar 30 tasini portlatdi. Tamom. Kolonna yo‘q deb hisoblayvering. 70 ta tank qochadi. Ular jangchilar emas. Ularni majburlashgan. Ular o‘limga jo‘natilgan. Mana aslida qanday bo‘lgan.
Biroq, afsuski, biz uchun oqibatlar va natijalar qanaqa bo‘layotganiga qaytamiz. Natija esa mana bunaqa: Mariupol yo‘q. Yo‘q, tamom-vassalom. Volnovaxa yo‘q. Kiyev atrofidagi, Kiyev viloyatidagi shaharlar — bizning kichik shaharchalarimiz… Menimcha, sizlarda ham shunday… Poytaxt shaharlar yonidagi barcha shaharlar — bu odatda kichik shaharchalar bo‘ladi. Lekin hamma u yerda yashaydi, shahar tashqarisidagi dala hovlilar, va mahalliy aholi ham. Endi bu yo‘q. U yerlar kuyib kul bo‘lgan. Batamom.
Bu manzara… Menimcha, fotosuratlarni ko‘rgansiz, lekin hamma narsani ko‘rmagansiz. Biz hatto bularning hammasini ko‘rsata olmaymiz. Buni ko‘rsatish imkoni yo‘q, chunki bu bizning aholimiz uchun ham ilojsiz, bu qanday ko‘rinishga ega ekanini ko‘rsatib bo‘lmaydi. Shunchaki uylar yo‘q. Volnovaxada hech narsa yo‘q — na uylar, na ko‘chalar. Hech narsa yo‘q.
Mariupol katta shahar bo‘lgani hisobiga… U yerda yarim million aholi yashaydi. Tasavvur qiling, yarim million aholiga ega shahar, binolarning 90 foizi shikastlangan. Ular yo‘q. Ular yonib ketgan, yo‘q. U yerda hech bo‘lmaganda uylar ko‘p qavatli. Endi bu yerda nima bo‘lganini tasavvur qila olasizmi? Volnovaxaga o‘xshagan shaharlarda esa hech narsa yo‘q. Umuman. Mana munosabat qanaqa. Ya’ni ular borib yondirib yubormoqda, shunchaki yoqib yuboryapti. Rossiya armiyasi qachondir kimgadir shunday munosabatda bo‘lganini hatto bilmayman ham. Hech qachon. Men ko‘rmaganman. Balki o‘sha paytda hali juda yosh bo‘lgandirman — Chechenistondagi urushning hamma kadrlarini ham aniq eslolmayman. U yerda dahshatli bo‘lgan, lekin u yerda, kechirasiz… Shunchaki ularning hajmlarini solishtirib bo‘lmaydi. Bugungi kungacha u yerda ikkita urush bo‘lgan.
Buning ustiga. Men sizga aytay, [Donbassdagi nizolarning] sakkiz yili davomida va o‘tgan to‘rt hafta ichida bo‘lgan narsalarning ko‘lamini ham taqqoslab bo‘lmaydi. Buni solishtirish mumkin emas. Donbassda biz tomonimizdan… Yoki vaqtinchalik bosib olingan hududlarda… deb bizga aytganlari… Tushunishingiz uchun aytaman, bularning barchasi hozir bizda yuz berayotgan narsalarning oldida hech narsa emas. Hech narsa.
Mana, kecha qandaydir sababga ko‘ra Lvovga oltita raketa uchib keldi. Oltita qanotli raketa! Qanaqadir sabab bilan. Ular qandaydir harbiylashtirilgan narsalarni qidirganmi-yey… Nima qildi? Har xil neft omborlari, neft bazalarini borib urdi. Hozir ekish mavsumi ekanini juda yaxshi bilishadi. Buning nima aloqasi bor… Agar ular hatto qandaydir harbiylashtirilgan holatlar va harakatlar bilan bog‘liq bo‘lganida ham… Ekish mavsumiga nima aloqasi bor? Ukraina Yevropaning bir qismini, arab dunyosining yarmini boqadi. Siz arablar bilan yaxshi aloqadasiz-ku — Rossiya Federatsiyasining o‘zi. Turklarda ham, hech kimda kungaboqar yog‘i, g‘alla, hech narsa yo‘q. Ustiga-ustak, nima uchun bu haqiqat ekanini ham aytib bo‘lmaydi. Don yuklarini olib chiqib ketishga qo‘yishmadi. Bu mamlakatlar uchun olib ketishga qo‘yishmadi.
Ivan Kolpakov. Janob prezident, 2022-yil 24-fevraldan buyon rossiyaliklarga nisbatan shaxsiy munosabatingiz qanday o‘zgardi? Rossiyada fikrlari siz uchun hamon muhim bo‘lgan odamlar qoldimi? Va eng qiyin savol. Nima deb o‘ylaysiz, ukrainaliklar va rossiyaliklar qachondir munosabatlarini yo‘lga qo‘ya oladimi?
— Men prezident ekanimga va ancha pragmatik odam bo‘lishim kerakligiga qaramay, 24-sanadan keyin munosabatim yomonlashdi. Juda kuchli yomonlashdi. Rossiya Federatsiyasiga, xalqqa nisbatan munosabatimning hissiyotli qismi yo‘qoldi. Hatto xalqqa nisbatan ham. [Rossiyada] Ukrainani qo‘llab-quvvatlaydigan odamlar ko‘p ekanini aqlan tushunishimga ham qaramasdan. Men ulardan minnatdorman, chunki og‘zaki so‘zsiz, haqqoniy jurnalistika faoliyatisiz, adolat va Ukraina tarafdori bo‘lgan rus odamining ichki potensialisiz… Ha, u avvalo o‘zining tarafdori bo‘lsin — bu esa u ushbu vaziyatda Ukraina tarafdori bo‘lishini anglatadi. Chunki bizning hududimizdagi urush bu rus odamiga hech qanaqa yaxshilik olib kelmaydi, agar u o‘ziga hisob bersa, shuni tushunadi. Butun aholining munosabati yomonlashdi.
Ortga qaytarib bo‘lmaydigan holat bor. Men sizga aytaman va siz hozir tushunib olasiz deb o‘ylayman. 2014-yil, hammasi endi boshlangan paytda, Ukrainaning rus tilida so‘zlashuvchi tumanlari — xohlang, rus tilida so‘zlashuvchi oilalari deng — bu hozir tugaydi, deb umid qilayotgan edi. Bu hozir tugaydi. Ko‘p narsalar bo‘lib o‘tdi, tushunmovchilik, va uzoq yillar davomida kuchaydi va hokazo… Bu oilalarning bir qismi — ular hali hammasi mumkin deb ishonardi… Nimanidir qandaydir qilsa bo‘ladi deb. Mana aynan shunday, sizga shuni aytayapman. Mana shunday: nimanidir qandaydir. Buni aniqlashtirib bo‘lmaydi — chunki urush ketyapti. Va aniq tushunishardi, nimanidir qandaydir qilish kerak.
Prezidentlikka nomzodimni qo‘yganimda urushni to‘xtatish uchun hamma narsani qilish kerakligini — va propaganda bilan kurashish kerakligini tushunardim. O‘zgartirmoqchi ekanligimni: mamlakatni, qo‘shnilar bilan munosabatlarni o‘zgartirish, hamma narsani qaytarishni istashimni ko‘rsatib namuna bo‘lishim kerak edi… Qandaydir ma’noda hammasini ortga qaytarishni desa ham bo‘ladi. Qandaydir ma’noda, 2014-yilgacha bo‘lgan davrni. O‘zaro tushunishga kelish. Muzokaralar stoliga o‘tirish.
Bugun, shu oy ichida global, tarixiy, madaniy parchalanish yuz berdi. Global darajada. Bu shunchaki urush emas. Bu undan ham yomonroq narsa deb hisoblayman.
Rossiyada qandaydir [men munosabatlarni saqlab turgan] odamlar qoldi. Birinchidan, biz siz bilan muloqot qilyapmiz. Ikkinchidan esa, Rossiyadan ketib qolgan odamlar bor. Men mamlakatni tark etishni qo‘llab-quvvatlayman, deyolmayman — bu ularning ichki qarori. Madaniyat, san’at odamlari bor, ular bilan u yoki bu dalilni, asosni topish mumkin. Shunday deylik, ularning o‘zlari topadi. Ular millatning o‘qiydigan foizi, ular tushunib oladi. Lekin chuqur umidsizlikka soladigan narsa shuki, aholining katta qismi Rossiyani turli sabablarga ko‘ra qo‘llab-quvvatlaydi. Bu axborot [urushi], miyalarni yuvish ekani haqida gapirishni ham istamayman. Qarang, bu bir tarafdan, ha. Ikkinchi tarafdan, propaganda — bu ham oqlash.
Keling, ochiqchasiga: bu oqlash-ku. Shuncha yillar davomida to‘la-to‘kis urushni sezmay bo‘lmaydi-ku. Mayli, bir hafta bo‘lsin. Bizga boshqa narsa deyishdi, aslida esa boshqa narsa bo‘ldi. Tushunyapsizmi? Bu hatto Shtatlardagi 11-sentabr ham emas, tushunyapsizmi? U fojiani hamma ko‘rgandi! Yo‘g‘e. Moskvada portlagan uylar ham emas, esingizda-ku, va hokazo. Bu unday emas. Bu bir qadam emas. Bu sakkiz yil, jin ursin! Bu juda uzoq. Sakkiz yil ichida odamlar maktabda o‘qishni tugatadi; ulg‘ayadi, o‘qiydi, qaysidir fanni o‘rganadi, har qanaqa sohadagi kasbni egallaydi.
Men jurnalistika sohasiga kirgan bo‘lardim, tergovchi bo‘lgan bo‘lardim. Agar nima qilish kerakligini haqiqatda tushunmoqchi bo‘lganimda, o‘zim topardim, o‘zim kovlashtirardim. Lekin istamasam, demak istamayman. Menga amaldagi rejimni ushlab turish osonroq. Va mening fikrimcha, mana shu — hafsalani pir qilgan eng katta narsa. Xalqlar nafratiga aylanib ketgan umidsizlik.
Bularni qanday ortga qaytarish mumkin degan savolga menda javob yo‘q. Umuman qachondir ortga qaytadimi, buni ham bilmayman. Men payg‘ambar emasman. Buni aynan shu odamlar hal qiladi, ya’ni…
Qarang, sizga shunday deyman: yana bir necha oy o‘tsin, har bitta oilada yo‘qotish bo‘ladi — qandaydir. Kimnidir quvib yuboradi, yaralaydi, bolasiga nimadir bo‘ladi, odam ko‘chib ketadi, Polshaga ketadi, Bolgariyaga ketadi, boshqa [mamlakat]ga ketadi, ish topsa ham topmasa ham, farqi yo‘q. Ahamiyati yo‘q. Qo‘rqib ketadi. Bola portlashlar tufayli tutilib gapiradigan bo‘lib qoladi, xudo bilsin. Hammaning oilasida qandaydir qayg‘u bo‘ladi. Qandaydir g‘am. Albatta, Ikkinchi jahon urushi emas. Albatta, bosib olish yillari emas. Biz [aslida hali] tugatmadik, shuning uchun… Texnologiyalar ham boshqacha.
Lekin istilo ham shafqatsizroq kechmoqda, chunki shiddatliroq bo‘lyapti, tushunyapsizmi? Chunki istilo shunday yuz beryaptiki… Men hatto fashizm bilan taqqoslamoqchi ham emasman. Taqqoslamoqchi emasman. Istilolar turlicha ekanini biz tushunamiz… Sizlar chuqur, o‘qigan odamsizlar, turli yillarda, turli [tarixiy] davlarda u yoki bu istilolar qanday yuz berganini bilasizlar. Shaharlarni yer yuzidan yo‘q qilib yuborish manfaatli bo‘lmagan, chunki biron joyni bosib olayotganingda, u yerda kimdir yashashi, ishlashi kerak. U yerda sening kirlaringni yuvib berishadi-ku, sen harbiysan, askarsan. U yerda sen turibsan-ku — bularni kim qiladi? Kirlarni yuvish, tozalash, ovqat pishirish, qayerdadir yashash. Fransiyada kinoteatrlar ishlab turgan, masalan, tushunyapsizmi? Bu yerda unaqa emas. Umuman unaqa emas. Bu yerda kirishadi: agar mahalliy hukumat yoki kimdir qarshilik ko‘rsatsa, mahalliy hokimiyat yo‘q qilinadi; odamlar nimadir deb baqirishni boshlasa — hamma kuydirib kul qilinadi.
Zigar. Vladimir Aleksandrovich, menga qisqa aniqlashtirish kerak — tom ma’noda ha yoki yo‘q degan. Siz Rossiyaning, rossiyalik rassomlar, musiqachilar, sportchilarning boykot qilinishini qo‘llab-quvvatlaysizmi? Chunki barchamiz yaqinda Sergey Loznitsa bilan bo‘lgan voqeani eshitdik, u boykotga qarshi chiqqan va Ukraina kinoakademiyasidan chiqarib yuborilgan. Nima deb o‘ylaysiz, hammani boykot qilish kerakmi?
— Mening fikrimcha, masalan, Loznitsani boykot qilish noto‘g‘ri. Fikrimcha, Loznitsa — rassom va u… Eshitishimga qaraganda… Men hamma narsani ham bilmasligim mumkin-ku, to‘g‘rimi? Tashkilot uni qayerdandir chiqarib yuborgani sababini ham bilmayman hatto. Fikrimcha, qandaydir xato bo‘lgan, menimcha. Bilmayman. Men masaladan chuqur xabardor emasman. Lekin u ukrainaparast pozitsiyaga ega rassom. Bu men eshitgan narsa.
Ukrainaparast degani — o‘z pozitsiyasini ukrain tilida ifodalash degani emas. Siz tushuning, bizda umuman bunaqa narsa yo‘q. Bu fuqarolar yashayotgan qandaydir axborot pufagi-ku. Men Rossiya fuqarolarini nazarda tutyapman. Ularga qandaydir til haqida gapirishyapti. Men sizlar bilan bemalol [rus tilida] gaplashyapman. Menga Ukrainada kimdir ruscha gapirsa, men rustiliga o‘taman. Men prezidentman. Men o‘ylaymanki, prezident… U o‘zini qanday tutsa, shunday tushunish mumkin… Agar xalq uni qo‘llab-quvvatlasa, demak, xalq buni ham qo‘llab-quvvatlaydi, bunga xotirjamlik bilan munosabatda bo‘ladi.
Ammo barcha ruscha narsalarga nafrat oshib boradi, bu aniq. Uzr, men ha yoki yo‘q deyish o‘rniga shuni aytaman, uzoqroq bo‘lsa ham, chunki ba’zan fikrlar boshqa tomonga ketib qoladi, bugun kun shunday uzuq-yuluq. Yaxshi uxlamaganman.
Loznitsa bo‘yicha sizga javob berdim, til borasida yana nimadir aytmoqchiman. Rus tiliga eng katta yomonlikni Vladimir Vladimirovich Putin qildi. Fikrimcha, bu tuzatib bo‘lmaydigan zarar bo‘ldi. Albatta, odamlar Rossiyadan tashqarida qandaydir jamiyatlarda ba’zan ruscha gapirishga tortinadigan bo‘ladi. Shunday bo‘ladi. Bunday holat qaysidir urushlardan keyin, dunyoda qandaydir agressor tan olinganidan keyin bo‘lgan. Mana shunaqa. Shuning uchun tuzatib bo‘lmaydigan narsani qildi u. Kamida uzoq yillar tuzalmaydi.
Mana shu shaharlar, sizga aytganimdek, rus tilida so‘zlashuvchilari — hattoki qandaydir [bog‘lovchi] ipni ko‘rsangiz ham tushunasizki, aynan shu shaharlar yer yuzidan sidirib yuborilgan. Va aynan shu oilalar. Aynan. Ular ikki marta qochib ketgan. Qarang, 2014-yilda, bular hammasi boshlangan paytda mamlakat Mariupolga Donetsk davlat universiteti va hokazolarni ko‘chirib kelgan. Oliy o‘quv muassasalari, ta’lim kollejlari, maktablar, sport seksiyalari ko‘chirilgan, odamlar ko‘chib ketgan. Qayerga? Odamlar, sizga aytganimdek, hammasi tez orada tugaydi va biz qaytib kelamiz, deb ishongan. Odamlar turli shaharlarda, vaqtinchalik bosib olingan joylarga yaqin shaharlarda bo‘lgan. Tasavvur qilyapsizmi, eshiklarining tagida “Grad” (jangovar mashina) turgan. Ular u yerda [Mariupolda] qamalib qolgan, u yerdan chiqib bo‘lmaydi.
Menga ayting-chi, rus madaniyati yoki umuman ruslar bilan bog‘liq tarixga qanday munosabatda bo‘lish mumkin? Bu juda murakkab savol-ku. Shuning uchun bu uzoq vaqtga deb qo‘rqaman.
Sportchilar masalasiga kelsak, Siz boykot qilish kerakmi yoki yo‘qmi deb so‘radingiz, shundaymi? Qarang, mening fikrimcha, siz biz boshdan kechirgan og‘riqni his qila olmaysiz — lekin hech bo‘lmaganda bilishingiz kerak. Hech bo‘lmasa, bilib, o‘zingizda qandaydir noqulaylikni his qilib ko‘rishingiz kerak. O‘shanda siz hammadan ko‘ra boshqacharoq ekaningizni tushuna olasiz. Sizni esa hukumatingiz jangsiz egalladi. Shuning uchun siyosatga hech qanday aloqasi bo‘lmagan u yoki bu rossiyalik sportchilarning xalqaro boykot qilinishi — to‘g‘ri qaror. Chunki, afsuski, ularning aloqasi bor. Ular, balki, buni oxirigacha his ham qilmas, to‘g‘rimi> Lekin ular mamlakatning xalqaro imiji vositasi ekanini tushunishi kerak.
Va agar izolyatsiya yuz bersa — madaniy, sport, unaqa yoki bunaqa izolyatsiya, unda… Ya’ni u yerda qolayotganlarni izolyatsiyalash. Albatta, mamlakatni tark etgan madaniyat arboblari, rejissorlar, jurnalistlar, sportchilarni emas. Va tabiiyki, bu ularning huquqi. Bu ularning huquqi, mayli yashasin, ishlasin, rivojlansin va hokazo. Ular, ular… Bu ularning huquqi. Lekin ularning hammasi aybsiz deyish ham adolatdan emas, chunki agar odam o‘zining ovozini hech qayerda… Hech bo‘lmasa bir marta, hech bo‘lmasa ijtimoiy tarmoqqa bitta post qo‘yib, hech bo‘lmasa bir marta maydonga chiqib… Kimningdir avtomobilini yoqib yuborish shart emas, kimgadir o‘q uzish kerak emas, majburlash kerak emas… Masalan, agar o‘z podshohingni o‘ldirmasang, bizga do‘st emassan demaymiz. Yo‘g‘e, yo‘q! Shunchaki qo‘llab-quvvatlash mumkin. Shunchaki aytish mumkin… Men bunday qilolmayman, buni istamayman deb. Agar meni bir kishi eshitgan bo‘lsa ham, bu baribir plyus bo‘ladi, minus emas. “Bizni baribir hech kim eshitmaydi, bu yordam bermaydi” degan gaplar — bu unaqa emas, bu adolatsizlik.
Shuning uchun boykot e’lon qilish — bu aynan shuning uchunki, toki u yerda kimlarningdir qoni to‘kilganida, siz hech bo‘lmasa qandaydir noqulaylikni his qiling.
Vladimir Solovyov. Janob prezident juda muhim bo‘lgan gumanitar mavzudan ahamiyati pastroq bo‘lgan diplomatik mavzuga o‘tmoqchiman, chunki muzokaralar bormoqda, ular ancha tez boshlangandi, lekin biz sezilarli progress haqida, masalan, Turkiya prezidenti Erdo‘g‘onning bayonotidan xabar topyapmiz. U, birinchidan, ushbu Rossiya-Ukraina muzokaralarida oltita band muhokama qilinayotganini aytdi. Ikkinchidan, shularning to‘rttasi bo‘yicha progress borligini ma’lum qildi. Bular Ukrainaning NATOga qo‘shilmasligi, demilitarizatsiya (qurolsizlantirish), xavfsizlik kafolati va rus tilining himoya qilinishi. Lekin Donbassning maqomi va Qrimning maqomi bo‘yicha hozircha progress yo‘q. Tushuntira olasizmi, qayerda rostan ham siljish bo‘lyapti? Va ijozat bersangiz, referendum haqidagi g‘oyangizni tushuntirib bering. Chunki qandaydir murosaga kelingan taqdirda, jang qilayotgan — yoki endigina urushdan chiqqan — mamlakat qanday referendum o‘tkazishi unchalik tushunarli emas.
— Birinchidan. Bandlarga kelsak. Nima uchun oltita banddan iborat? Chunki, avvalambor, ultimatum, birinchi qog‘oz esa Rossiya Federatsiyasi tomonidan ultimatum bo‘ldi… Men uni hatto qog‘ozdagi ultimatum deb atamagan bo‘lardim — u oshkora ultimatum edi, chunki, odatdagidek, bu axborot maydonida qayerdadir sizib chiqdi. Xullas, u yerda siz aytgan bandlar bor edi. Taxminan xuddi shunday bandlar. To‘g‘ri, u yerda yana “demilitarizatsiya, denatsifikatsiya (fashizmni, natsizmni yo‘qotish)” degan iboralar ham bor edi, “d” bilan boshlanadigan ko‘p narsalar. Shunday… Biz esa [go‘yoki] Rossiya nimadir qilyapti va kun tartibini belgilayapti, deb axborot maydonini biroz jonlantirish uchun urinishdan boshqa narsani bunda ko‘rmayapmiz.
Axborot maydoni haqida yana aytadigan bo‘lsak… Biz Minsk muzokaralari chog‘ida ko‘nikib qolganmiz… Ular doim u yoki bu formatni yuborardi va shu bilan xuddi jarayonni cho‘zardi. Bu shundan darak beradiki, ular jarayonni cho‘zgan, chunki ular qisqa vaqt ichida bizni bosib olmoqchi bo‘lgan…
Bilasiz-a, biz harbiylarning parad formasini topib olganimizni? Bundan xabaringiz bormi, yo‘qmi, bilmayman, lekin ular qanday tayyorlangani juda kulgili. Bunday fojiali bo‘lmaganida, kulgili bo‘lgan bo‘lardi. [Kiyevdagi] Mustaqillik maydonidagi parad. Xullas, mana — [urushning] uchinchi yoki to‘rtinchi kuni tanklar bilan kirib borish. Va mana shunaqa…
Shuning uchun, demak, bu aldab qo‘yish. Turkiyaning munosabati biroz noto‘g‘ri, va biz bu haqda prezident Erdo‘g‘on bilan gaplashdik. U yerda uning bayonoti tarjimasida nozikliklar bor, nutqda ham nozikliklar bor.
“Denatsifikatsiya va demilitarizatsiya” — umuman biz buni muhokama qilmayapmiz. Men aytdimki, bizning guruhimiz… Agar qandaydir “demilitarizatsiya” haqida, qandaydir “denatsifikatsiya” haqida gapiradigan bo‘lsak, biz umuman muzokaralarga kirishmaymiz. Men uchun bu mutlaqo tushunarsiz narsalar.
Dzyadko. Ya’ni bu muzokaralarda muhokama qilinmayaptimi?
— Biz umuman muhokama qilmayapmiz. Ular savol berdi… Rossiya tomoni Belarusdagi birinchi uchrashuvda… Bizning guruhimiz u yerga borishiga men ruxsat bergandim, chunki men qachondan beri — urushdan ham avval — [tomonlar] gaplashib olishi kerak deb aytaman. Men bu suhbatlarga qarshi emasman, natija bo‘lsin, xolos… Rossiya tomoni bu uchrashuv amalga oshganidan, bu Aleksandr Grigoryevich Lukashenkoga qandaydir subyektivlik berib turishidan g‘alabani his qilmoqda… Marhamat. Agar biz urushni tugata olsak, Aleksandr Grigoryevich esa bundan o‘zini yana uydagi xo‘jayin deb his qilsa, marhamat. Menga, to‘g‘risini aytsam, baribir. Bu umuman belaruslarning tanlovi, aniq bizniki emas. Shuning uchun men rozi bo‘ldim, agar ularda maqsadli uchrashuv bo‘lsa deb.
Uchrashuv bo‘ldi. Uni maqsadli bo‘ldi deb ayta olmayman. Bizning tomonlarimiz aytdiki, “demilitarizatsiya” va “denatsifikatsiya” degan iboralar bo‘lishi mumkin emas, bizni bu bandlar umuman qiziqtirmaydi.
Rus tili himoyasi haqidagi [uchinchi] bandga kelsak… Ular mening barcha dalillarimni yetkazganmi, yo‘qmi, bilmayman… Urushning har bitta o‘tayotgan kuni umuman rus tili nima degan tushunchani savol ostiga qo‘ymoqda. Ya’ni odamlar buni xohlamaydi. Odamlar kitob o‘qishni, kino ko‘rishni, gapirishni xohlamaydi. Men sizga bu qanday, nimani keltirib chiqarishini aytayapman, xolos. Hattoki kimgadir yoqqan biror narsa — agar u juda ko‘p bo‘lsa, unda orqaga qaytib chiqadi. Yana bu — rus tiliga muhabbat — bizga qon orqali ham o‘tgan.
Shunday. Shuning uchun ham bu juda jiddiy fursat. Demak, bu rus tili borasida. Mening fikrim quyidagicha edi: men nima qanaqa bo‘lishi kerak, nima qanaqa tilda bo‘lishi kerak degan ushbu doimiy dalil-isbot keltirishlarga umuman nuqta qo‘ymoqchi edim… Bizda hamma istaganicha, har qanday tilda gapiradi. Bizda mamlakatda 100 dan ortiq millatlar yashaydi. Shuning uchun biz aytdikki, faqat aks etuvchi (o‘zaro) hurmat bo‘ladi. Barcha qo‘shnilar bilan tarixga, tillarga, madaniy qadriyatlarga nisbatan o‘zaro hurmat haqidagi kelishuv. Buni men qabul qilaman. Buni qabul qilaman. Ishonchim komilki, bizning xalqimiz, agar istasa, buni qabul qiladi, chunki hamma narsaga shundoq ham xalq saylovlari tomonidan ovoz beriladi.
Demak, bu nima degani? O‘ynashishni to‘xtatish — xuddi shunday, vengrlar ham bu bilan o‘ynashyapti biroz, lekin kamroq, Rossiya esa ko‘proq. Ukrainadagi qandaydir maktablarni yoptirish bo‘yicha o‘yinlarni to‘xtatish. Rus maktabini xohlayapsizmi, kimdir ruscha o‘qimoqchimi — marhamat, xususiy qilib oching, ammo bitta shart bilan: siz biznikida ochsangiz — biz siznikida ochamiz. Siznikida nimadir nashr qilsak — demak, bu yerda ham nashr qilamiz. Rus tiliga qanaqa munosabat xohlaymiz? Bu sizning tilingiz, Rossiya Federatsiyasining davlat tili, hammasi odilona bo‘lishi kerak. Bizni va bining davlat tilimiz ukrain tilini hurmat qiling, bo‘ldi.
Bu savodsiz odamlarning tili deyish kerak emas. Shunday deydigan har qanday odam bilan bahslashishga, umuman, har qanday rossiyalik siyosatchi bilan bahslashishga tayyorman. O‘qib chiqilgan adabiyotlar soni va hokazolar mavzusida gaplashishga. Shaxsan. Yuzma-yuz. Kerak bo‘lsa rus tilida. Va xuddi o‘zi bilan ukrain tilida ham gaplashishga tayyorman.
Solovyov. Siz, kechirasiz-u, hozir muzokaralar olib borilyapti, deb aytib o‘tilgan bandlardan kamida uchtasini shunchaki stoldan sidirib tashladingiz. Demilitarizatsiya (qurolsizlantirish) muhokama qilinmayapti; denatsifikatsiya (fashizmni, natsizmni yo‘qotish), bu nima degani bo‘lsa ham, muhokama qilinmayapti. Rus tili muhokama qilinmayapti… Unda u yerda o‘zi nima muhokama qilinyapti?
— Rus tili muhokama qilinyapti, buni men sizga aytdim. Qo‘shni xalqlar tillariga hurmat — meni shunday shartnoma qiziqtiradi, men uni barcha qo‘shni mamlakatlar bilan imzolashni xohlayman. Meni Rossiya, Vengriya, Polsha qiziqtiradi — bizda ko‘plab turli tarixiy masalalar mavjud. Ruminiya va hokazo… Bizda ko‘p har xil masalalar bor, bizda ko‘p ozchiliklar, millatlar bor, va bu shartnoma mamlakatimiz ichidagi u yoki bu tillarni hurmat qilish uchun yetarli bo‘ladi. Til masalasi, ishonchim komilki, kun tartibidan ketadi, chunki shunday shartnoma bilan hal qilinadi.
To‘rtinchi masala — bizning mamlakatimizning xavfsizlik kafolati va betarafligi, yadrosiz maqomi. Biz shunga tayyormiz. Bu eng muhim band. Eslashimcha, bu Rossiya Federatsiyasi uchun birinchi prinsipial band edi. Va shu esimdaki, ular shuning uchun urush boshlagandi. Ular endi ultimatumlarga bandlar qo‘shishni boshladi — [boshida] esa ular NATO kengayadi deb aytgandi. Va blokka kirmaydigan maqom bo‘lishi uchun — ya’ni Ukraina Konstitutsiyasida blokdan tashqarilik bo‘lishi uchun. Keyin esa qayergadir ketishga qaror qilishdi… “Biz rozi emasmiz, qayerga ketyapsizlar, va bu bizning G‘arb bilan nechi yillik kelishuvlarimizga qarshi. Shuning uchun bu masala asosiysi, va shu sababli biz o‘z xavfsizligimizni himoya qilyapmiz”, — dedi Rossiya Federatsiyasi. Shuning uchun bu band — Ukraina uchun xavfsizlik kafolati bandi. Ular bu ular uchun ham [xavfsizlik kafolati] deyayotgani uchun, u menga tushunarli, va uni muhokama qilishyapti. U chuqur ishlab chiqilgan, lekin meni qiziqtirayotgan narsa, bu Budapesht memorandumiga o‘xshagan yana qandaydir qog‘ozcha bo‘lib qolmasligi.
Shuning uchun bizni bu qog‘oz jiddiy shartnomaga aylanishi va u imzolanishi qiziqtirmoqda… Men hozir referendumga o‘taman. U xavfsizlik kafolatlari haqidagi bandlar bo‘lgan joyda, ushbu xavfsizlikning barcha kafillari tomonidan imzolanadi. U albatta kafil mamlakatlar parlamentlari tomonidan ratifikatsiya qilinishi kerak, bu ikki. Va albatta Ukrainada referendum bo‘lishi kerak. Nima uchun? Chunki bizda referendumlar haqidagi qonun bor. Biz uni qabul qilganmiz. U yoki bu maqomning o‘zgartirilishi… Xavfsizlik kafolatlari esa konstitutsiyaviy o‘zgarishlarni nazarda tutadi. Tushunyapsizmi? Konstitutsiyaviy o‘zgarishlar. Bu ikkita sessiya degani.
Bizning yigitlarimiz Rossiya guruhi bilan uchrashganida ular umuman chuqur ma’lumotga ega emasdi. Sizga aytay — yumshoq qilib aytganda chuqur bo‘lmagan. Ikkita sessiya nima degani? Boshqachasiga konstitutsiyani o‘zgartirib bo‘lmaydi. Ikkita sessiya — bir yil degani. Tasavvur qilyapsizmi, bu qanchalik uzoq vaqt olishi mumkin? Men referendum haqida aytmayapman, men umuman konstitutsiyaviy o‘zgarishlar haqida aytayapman. Referendum — konstitutsiyani o‘zgartirishdan ko‘ra tezroq bo‘ladigan qadam. Men shu haqida aytayapman. Rossiya tomoniga bu amalga oshishi haqida kafolatlar kerak. Shuning uchun referendum — chunki faqat xalqqina shunday maqom bo‘lishi va shunday kafillar bo‘lishi haqida qaror qabul qilishi mumkin. Referendum bir necha oylar ichida amalga oshadi, konstitutsiyaga o‘zgartirishlar kiritishga esa amadagi qonunchilikka muvofiq kamida bir yil ketadi. Kamida bir yil.
Zigar. Kechirasiz, Ukrainani tark etgan qochqinlar-chi, ular ham referendumda qatnashadimi?
— Bizda xorijiy uchastkalar bor — bularning barchasi ishlaydi, saylovlarda ham bular bo‘lgan, prezident saylovlarida, parlament saylovlarida — hamma joyda hammasi ishlaydi. Men bu bilan bog‘liq muammolarni ko‘rmayapman. Lekin shu paytgacha bizning odamlarimiz… <….> Bizda hozir aholining 90 foizi o‘q otishlar tugagan birinchi kunga qaytishni istaydi, chunki erkaklarning ko‘pchiligi umuman hech qayerga ketgani yo‘q. Ketganlar ayollar va bolalar. Albatta, hamma xohlaydi [tushunarsiz]. Shuning uchun kelishuvni biz prezident Putin bilan amalga oshirishimiz kerak. Agar bizning hududda qo‘shinlar tursa, kafolatchilar hech narsani imzolamaydi. Nima sababdan men urushni tez tugatish mumkin — faqat Putin va uning atrofidagilar buni cho‘zyapti, deb hisoblayman…
Chunki… Jonson, Bayden, Duda, Erdo‘g‘on? Agar qo‘shinlar tursa, kim nima haqdadir gaplashib olishga rozi bo‘ladi? Kim nimanidir imzolaydi? Hech narsa bo‘lmaydi, buning iloji yo‘q. Shuning uchun qonunga o‘zgartirishlar kiritilishini kutish kerak emas. Shuning uchun Rossiya tomoni kelinglar, birinchi qonunni o‘zgartiramiz, keyin esa tanklarni olib ketamiz desa… Siyosiy jarayonlarni qonun nuqtai nazaridan chuqur tushunmaydiganlar. Shuning uchun biz Rossiya Federatsiyasi prezidenti bilan kelishib olishimiz kerak, kelishib olish uchun esa u o‘z oyoqlari bilan hozir turgan joyidan chiqib, dunyoning istalgan nuqtasida men bilan uchrashuvga kelishi kerak, faqat… Belarus, Rossiya, Ukrainadagi uchrashuvlarni quruq bo‘lgan deb hisoblayman, bizning delegatsiyalarimiz uchrashuvlari buni yana bir marta ta’kidlaydi. Ular ko‘proq siyosiy jihatdan maqsadsiz. Bular bugungi kunda uchta nizoli tomondir, har holda.
Shuning uchun: mana biz uchrashdik, ular bilan kelishib oldik, shu yetarli — bizning ular bilan shartnomamiz, imzoli, muhrli, xoh qon bilan qo‘yilgan bo‘lsin. Qo‘shinlarni olib ketish jarayonini boshlash uchun shu yetarli. Qo‘shinlar olib chiqib ketilishi kerak, kafillar hamma narsaga imzo qo‘yadi va bo‘ldi. Shundan keyin ishlar davom etib ketaveradi. Keyin parlamentda ratifikatsiya, bir necha oy referendum, keyin esa konstitutsiyaga o‘zgartirishlar.
Solovyov. Lekin referendum nafaqat “ha”, balki “yo‘q” degan javobni ham ko‘zda tutadi. Agar referendumda Ukraina xalqi “biz maqomimizni o‘zgartirishni xohlamaymiz, biz betaraflik maqomini istamaymiz” desa, unda hammasi tamom deganimi?..
— Qo‘shinlar turganida referendum o‘tkazib bo‘lmaydi. Hech kim hech qachon konvensiya nuqtai nazaridan referendum natijalarini hisobga olmaydi, agar mamlakat hududida qo‘shinlar yoki qurollangan noqonuniy guruhlar, yoki boshqa mamlakatning qonuniy guruhlari qandaydir huquqiy asossiz bo‘ladigan bo‘lsa. Bu mumkin emas. Bu Qrimda bo‘lgan narsa. Bu qanaqa referendum? Bu faqat kim uchun bo‘lishi mumkin, bilasizmi?.. Kelinglar, referendum o‘tkazamiz, keyin esa uni hech kim tan olmaydi. Nima uchun? Chunki qo‘shinlar bor edi. Bu qonunga zid jarayon. <…>
Rossiya tomoni o‘zlari bilan huquqshunoslarni olib kelishni boshlashi kerak. Faqat harbiylarni emas, hech bo‘lmaganda, huquqiy ta’limga ega odamlarni.
Shuning uchun ham Donbass masalasi, buni ham siz so‘radingiz… Xavfsizlik kafolatlari, ya’ni betaraflik maqomi shuning uchun, tillar masalasi ko‘tariladigan joyda o‘zaro hurmat shuning uchun… Nafaqat tillar masalasi — madaniyat, an’analar ham, ular-ku lo‘lilar (siganlar)ni hurmat qilish masalasini ko‘tarayotgan, biz esa bunga davlat sifatida aralashmasligimiz kerak bo‘lsa-da… Donbass va Qrim masalalari albatta muhokama qilinishi va hal etilishi kerak, shuning uchun men hamma bandlarni ham sidirib tashlamadim.
Kolpakov. Muzokaralar bo‘yicha yana bitta savol berishga ijozat eting. Yaqinda Wall Street Journal, go‘yoki, siz prezident Baydendan rossiyalik biznesmen Roman Abramovichga nisbatan sanksiyalar kiritilmasligini so‘raganingiz haqida yozgandi. Ayni vaqt bizning turli manbalarimiz Ukraina va Rossiya o‘rtasida qandaydir aloqalar amalga oshirilayotgani, go‘yoki, muzokaralarda Rossiya prezidenti Boris Yelsinga yaqin odamlar qatnashayotgani; go‘yoki, Ukraina tomonidan muzokaralarda turli madaniyat arboblari ishtirok etayotgani haqida aytmoqda. Bu kontekstda men rejissor Aleksandr Rodnyanskiyning ism-sharifini eshitdim. Ayting-chi, parallel ravishda olib borilayotgan qandaydir muzokaralar bormi, biz hozir gapirayotgan o‘sha muzokaralardan tashqari yana qandaydir aloqalar bormi?
— Keling, sizga shuni aytay. Birinchidan, juda ko‘p turli aloqalar olib borilmoqda. Lekin siz tushunishingiz kerak. Va siz aytayotgan hamma narsa qandaydir darajada mavjud bo‘lishga haqli — va allaqachon amal qilmoqda. Bular qandaydir rasmiy muzokaralar ekaniga ishonchim komil emas, chunki urush boshlanishi bilan — qandaydir yo‘l bilan yordam berishni istagan ko‘p odamlar [paydo bo‘ldi].
Siz Aleksandr Yefimovich Rodnyanskiy haqida aytayapsiz… Bilaman, uning bizning yigitlar bilan aloqasi bor. Va boshqa madaniyat arboblari ham. Va sanksiyalar kiritilishni boshlagach… Mana, siz Rossiya Federatsiyasidan bo‘lgan bitta katta biznesmenni aytayapsiz — yoki ular hozir boshqa mamlakatlarda yashar. Sizga aytay, bu odamlarning hammasi, sanksiyalardan qo‘rqib… Ishonchim komilki, bunda hech qanaqa katta vatanparvarlik yo‘q. Ishonchim komil emas — menimcha, deylik. Ular qanaqa komfortda yashagani tushunarli, va uni ular tark etadi yoki allaqachon tark etgan, va u yerda esa ularni katta yorug‘lik kutmaydi. Albatta, ularning hammasi chiqish yo‘lini qidiradi.
Lekin sizga aytsam, shu yillar ichida ham Ukraina, ham Rossiya tomoni, ayniqsa biznes ham, jurnalistika ham, madaniyat arboblari ham — barchasi u yoki bu yechimlarni qidirdi. Rossiya hukumatidan savollariga javob ola bilish haqiqatdan uzoq edi. Kimdir oxiri biror falokatga yo‘liqardi.
Mening Bayden bilan muhokamam nuqtai nazaridan… Bizning ba’zi shaxsiy suhbatlarimizni turli sabablarga ko‘ra hozir muhokama qilishga tayyor emasman… Men bilamanki, mana shu biznesmen, u Rossiya tomonidan kelgan guruhda bo‘lgan. Bilmayman, u rasman bo‘lganmi, norasman bo‘lganmi, ular aloqa o‘rnatgan… Va u haqiqatan ham, menga ma’lum bo‘lishicha, Mariupoldan odamlarni va gumanitar konvoyni olib chiqib ketish bilan bog‘liq gumanitar xususiyatga ega masalada yordam bergan. Mariupolda hamma harakat qilgan, xususan, u ham, men bilaman — lekin natija bo‘lmadi. Aytib o‘tganimdek, gumanitar konvoylar o‘qqa tutilgan.
Biroq undan va yana ba’zi biznesmenlardan “kelinglar, biz qandaydir yordam beraylik, nimadir qilaylik” degan signallar kelganiga kelsak… Ba’zilari hattoki… Ular hattoki urushdan keyin Ukrainani qayta tiklashda yordam berishga tayyormiz, deb ham murojaat qilgan. “Biz pul berishga tayyormiz, biznesimizni Ukrainaga ko‘chirib kelishga tayyormiz, biz hozir Angliyada yoki Shveysariyada yashaymiz, biz istardikki… Shunday qilsak bo‘ladimi, mana shu sanksiya ro‘yxatiga tushmasak…” Biz bu murojaatlarning hammasini olganmiz. Lekin ular faqat G‘arb sanksiyalari emas, bizning ichki sanksiyalarimiz amal qilgan paytlardayoq kelib tushgan. Ba’zi odamlar o‘z ism-shariflarini aytishni xohlamaydi, ammo “biz armiyangizga yordam berishni xohlaymiz, biz ham Rossiya Federatsiyasi fuqarolarimiz” deydi. Men o‘ylaymanki…
Kolpakov. Sizning idorangiz ushbu muzokaralarni muvofiqlashtiradimi? Ular sizga qandaydir yig‘ib olib kelinadimi?
— Qarang, menga signallar kelib tushadi, lekin bizning idoramiz muvofiqlashtiradi, demagan bo‘lar edim. Unday demagan bo‘lardim. Ular hamma joydan kelib tushadi, bu signallar — qandaydir jamoalar, yahudiylar, musulmonlar va boshqa jamoalardan keladi. Cherkovlar liniyasi bo‘yicha ham qandaydir signallar keladi. Bizning idoramizga ham signallar kelib tushadi. Yigitlar uchrashgandi, bizning muzokara guruhimiz Belarusda — ulardan ham… Bu juda ko‘p, shuning uchun mening munosabatim juda oddiy. Bugun hamma narsaga tayyor bo‘lgan har qanday odam… Ukraina armiyasini qo‘llab-quvvatlash uchun pul berishga tayyor bo‘lgan Rossiyaning har qanday biznesmeni, katta-kichikligining ahamiyati yo‘q… Biz uni xavfsizlik bilan ta’minlashga, ish bilan ta’minlashga, biznesini rivojlantirishga tayyormiz. Bizni bugun qo‘llab-quvvatlayotgan hammani, o‘z mamlakati uchun kurashayotganlarni…
Kolpakov. Bunday shaxslar uchun sanksiyalardan ozod qilish masalasi muhokama qilinadimi?
— Men konstitutsiya kafili sifatida qo‘limdan keladigan narsani muhokama qila olaman. Men aynan davlatimiz ichidagi sanksiyalar haqida aytayapman — ularni muhokama qilsa bo‘ladi. Kimdir fuqaroligini o‘zgartirmoqchi bo‘lsa, istiqomat uchun iqtisodiy guvohnoma olmoqchi bo‘lsa, biznesini rivojlantirmoqchi bo‘lsa — bularning barchasini muhokama qilish mumkin. Lekin u, ular bugun yordam berishga tayyor bo‘lsa… Buni hammaga oshkora qilish shart emas, tushunaman, odam oilasiga bir nima bo‘lishidan yoki boshqadan qo‘rqadi… Bunday odamlar borasida — u qanday millat ekanining menga farqi yo‘q — asosiysi, ich-ichidan kimligi. Mana shunaqa.
Dzyadko. Boshqa muzokaralar haqida yana bir nechta savollar berishga ulgurishni xohlardik. Kecha Varshavada Ukraina mudofaa va tashqi ishlar vazirlari AQSh prezidenti janob Bayden bilan uchrashdi. Ikkita savol. Birinchidan, ushbu muzokaralardan, siyosiy ko‘makdan tashqari, qandaydir muayyan natijalar bormi? Gap birinchi navbatda qurol-yarog‘ yetkazib berish haqida. Ikkinchi savol esa: Polsha prezidenti janob Duda Ukraina hududiga NATO tinchlikparvarlari kiritilishini yoqlab chiqdi. Vashington, biz tushunishimizcha, Ukraina hududida o‘zining qandaydir harbiy ishtirokiga qarshi. Baydenning Ukrainadagi NATO vatanparvarlari borasida pozitsiyasi ma’lummi, bu sizga qanchalik haqiqatga yaqin bo‘lib ko‘rinyapti?
— Mening bu masalaga munosabatim qat’iy. Men eng boshida, risklarni tushungan holda taklif qilgandim… Endi bostirib kirish boshlanganida, bizning atom elektr stansiyalari va strategik ahamiyatga ega boshqa korxonalarimiz bilan bog‘liq risklar bo‘lganida, biz u yerga qaysidir tinchlikparvar kuchlarni u yoki bu ko‘rinishda taklif qilish g‘oyasi bilan chiqqan edik. Lekin bungacha yetib kelmadik. Hozircha shunday.
Umuman olganda, Ukrainaga tinchlikparvar kuchlarni kiritish — Polshaning g‘oyasi. Men hozircha bu taklifni oxirigacha tushunmay turibman. Bizga o‘z davlatimiz hududida muzlatib qo‘yilgan nizo kerak emas, men buni polshalik hamkasblarimiz bilan uchrashuvda tushuntirib berdim. Bilaman, ular bu safsatani davom ettirdi. Baxtimizga yoki baxtga qarshi, bu hozircha bizning mamlakatimiz, men esa prezidentman, shuning uchun bu yerda u yoki bu kuchlar bo‘lish-bo‘lmasligini hozircha biz hal qilamiz.
Mudofaa vazirlari va tashqi ishlar vazirlarining davlat kotibi Blinken bilan uchrashuviga kelsak — albatta, birinchi raqamli savol qurol-yarog‘ bo‘yicha bo‘ldi. Tafsilotlarni aytishga tayyor emasman. Biz o‘z pozitsiyamizni qat’iy turib bildirdik. Savol anchayin tushunarli. Siz osmondagi nizo bo‘yicha masalani bilasiz, men bu haqda ochiq va oshkora aytaman. U aynan ushbu ikki mamlakat qarorlariga bog‘liq, va shuning uchun Polshada AQSh bilan uchrashuv bo‘lgandi. Shu masala hal qilingandi. Javobini sizga aytishga tayyor emasman, bu haqda yuqorida aytdim…
Solovyov. Janob prezident men sizdan Rossiya Mudofaa vazirligi tomonidan e’lon qilingan, sanasi 22-yanvarga tegishli va Nikolay Balan imzosi qo‘yilgan hujjatlar yuzasidan izoh berishingizni so‘rardim, ularga muvofiq, Rossiya tomoni ma’lum qilganidek, Ukraina qurolli kuchlari oldindan harakat qilib zarba berishni rejalashtirgan, Donbassga birinchi bo‘lib hujum qilishni rejalashtirgan. Marhamat qilib shuni tushuntirib bering, bu qanaqa hujjatlar…
— Bu endi qandaydir qalbaki hujjat. Bunaqasi bo‘lmagan. Albatta, hech qanaqa rejalar bo‘lmagan. 2019-yildan boshlab yana prezident Putinga ham va keyin bu har turli kanallar bo‘yicha, ular haqida siz bugun gapirgandingiz… Men aytdimki, biz o‘z hududlarimizni harbiy yo‘l bilan olib qo‘ymoqchi emasmiz. Men sizlar bilan kelishib olmoqchiman. Ustiga-ustak, men shunday formatni topmoqchimanki, u bilan qandaydir vaqt yashash mumkin bo‘lsin. Men — bu bostirib kirishgacha — Ukraina va Rossiya o‘rtasidagi munosabatlar bilan yashab ko‘rmoqchi edim. Turli variantlarni qidirdim. Ishoning menga.
Mana, agar hozir siz menga qaysidir mamlakatni aytib, ular bilan muzokaralar olib borgan-bormaganimni, Rossiya Federatsiyasi uchun qog‘ozlar tayyorlagan-tayyorlamagnimni so‘rasangiz… Rossiya Federatsiyasi prezidenti bilan qanaqadir formatda ko‘rishish, uchrashuvga chiqish uchun men muzokaralar olib bormagan bir necha o‘nta mamlakat qolgan bo‘ladi. Kimdir menga bu past ketish, hamma vaqt bu uchrashuv haqida gapiraverish kerak emas, deganiga qaramasdan. Men uchun bu past ketish bo‘lmadi, chunki men hammasi nima bilan tugashini bilardim. Va biz bunga yetib keldik.
Men bu qalbaki hujjatlar borasida aytmoqchiman. Balan borasida…
Solovyov. Bu hujjatlar, ya’ni ular aslida mavjud emasmi?
— Bu qanaqa hujjatligini bilmayman. Bu haqda bir nima deyishim qiyin. Agar uni ko‘rganimda, javobini aytardim. [Ukrainaning] Donbassga hujumi haqidagi barcha hujjatlarning qalbakiligi — 100%. Va umuman bu Milliy gvardiya, to‘g‘rimi? Milliy gvardiya sobiq boshlig‘i? Mikola Balan? Bunday bo‘lishi hayotda mumkin emas. Donbassga kuch bilan yo‘l ochish. Unda bunga vakolat ham yo‘q. Milliy gvardiya, tushunasiz-ku, axir, u ichki ishlar vazirligi tarkibiga kiradi. Demak u yerda ichki ishlar vazirining imzosi bo‘lishi kerak. Ichki ishlar vazirining hujumchi pozitsiyalarga qanday aloqasi bor? Umuman bo‘lmagan gap. Bu birinchidan.
Ikkinchidan. Yaqinda yana bitta hujjat chiqqandi, ana o‘shani men ko‘rganman. Uni aynan siz boshida aytganingizdek, Solovyov ko‘rsatgandi, lekin boshqasi. O‘sha ko‘rsatgan hujjatda mening Qrimni bosib olish bo‘yicha buyrug‘im bor ekan. Bilmayman, siz bu buyruqni ko‘rgansizmi? Ko‘rmagansizmi? Axir hamma joyda televizordan ko‘rsatishdi-ku.
Zigar. U yerda Qrimni olganlik uchun ordenlar berish ham taklif qilingan.
— Siz bitta narsaga e’tibor qaratishingizni istayman. Men, albatta Vladimir Aleksandrovichman, lekin ukraincha yozilgan. Ammo e’tibor bering, u yerda hamma joyda mening imzom “V. A. Zelenskiy” bo‘lib turibdi. Lekin “A” mavjud emas. Kechirasiz-u. U yerda hammasi ukraincha yozilgan, [ukrainchasiga esa] men — “V. O.”man. [Agar ukraincha aytsak.] V. A. yo‘q! Bunaqa narsalar — ular juda ko‘p. Xuddi Balanning hujjatida ham. Va boshqalarida ham.
Zigar. Rus harbiy kemasi haqidagi voqeani aniqlashtirishni istardim. Hammamiz eslaymizki, urushning birinchi kunlarida — juda kuchli voqea. Siz, menimcha Zmeyniy orolida bo‘lgan ukrainalik harbiylarni vafotidan keyin mukofotladingiz. Keyin esa ularning hammasi tirik qoldi degan ma’lumot paydo bo‘ldi. Ayting-chi, aslida nima bo‘ldi? Ular tirikmi yoki yo‘q?
— Ularning bir qismi halok bo‘ldi. Bir qismi asirga olindi. Asirga olinganlarning barchasi ayirboshlandi — Rossiya Federatsiyasi asirlari bilan almashildi. Rossiya shu taklif bilan chiqdi. Biz o‘ylab o‘tirmasdan, ularni ayirboshladik. Shu. Halok bo‘lganlar, ular, rostini aytganda, qahramonlar. Tirik qolganlarni esa biz ayirboshladik, shu.
Dzyadko. Rossiya rasmiy shaxslari tomonidan faol ko‘tarilayotgan yana bir masalani tekshirishingizni iltimos qilaman. Va rossiyalik teleboshlovchilar tomonidan ham. Va shu haqda Daily Mail gazetasi ham yozgandi. Bu biolaboratoriyalarga bog‘liq masala. Hozir Rossiya hukumati aytayotgan gaplar.
— Ha, bu latifa. Bu yerda men tushuntiradigan hech narsa yo‘q. Bizda yo‘q axir. Biz jon derdik. Lekin bizda yo‘q. Yadro quroli yo‘q, kimyoviy biolaboratoriyalar va kimyoviy qurol yo‘q. Bunaqasi mavjud emas. Bizning mamlakatimiz o‘z manfaatlarini topshirish haqida — men buni boshqacha atay olmayman — hujjat imzolagan paytlarda mendek bir odam bo‘lganida edi… Men bularning barchasini shunday berib qo‘ymagan bo‘lar edim.
Xuddi shuningdek, bu tarixni ham berib qo‘ymagan bo‘lar edim — mana sizga flot, yashang va Rossiya pasportlarini bering, Qrimda ham va shunga o‘xshash. Birdan shunday halol ish tutish kerak edi, bizda rossiyaliklar ko‘p deb aytish kerak edi. Sevastopolda ko‘p dengizchilarimiz yashaydi, bu sizning mustaqil yeringiz bo‘lishiga qaramasdan, kelinglar, shunday qaror qabul qilamiz, bu yerda ham ukrainlar, ham ruslar yashasin — va vijdonan ish tutadi. Sekingina suzib kelib, tarqatib emas… Va bu flot, ularning rossiyalik amaldorlari sotib olgan flot va hokazo. Ukraina hukumati esa bunga ko‘z yumgan, mutlaqo.
Bu Rossiya tomonidan hududning o‘g‘irlanishi va Ukraina tomonidan esa mutlaqo xoinlik bo‘ldi. Mana, o‘sha 1990-yillarda Qrimga nisbatan va o‘zining mustaqil hududiga nisbatan nima bo‘lgan. Shuning uchun, bu laboratoriyalar bilan ham… <…> Hammangiz shu yerda edingiz-ku! Biz qanday qilib kimnidir qandaydir bema’ni narsa bilan zaharlashimiz mumkin? Biz dushmanlarimizga hech qachon bunday munosabatda bo‘lmaganmiz!
Yadroviy qurolsizlanish falsafasi to‘g‘ri, rost va hokazo. O‘z imperiyasini kimlarningdir zaifliklari ortidan qurib bo‘lmaydi-ku, axir. Bu umuman mumkin emas. Chunki imperiyalar qo‘rqitish emas, iqtisodiyot asosiga quriladi.
Kolpakov. Hozir Ukrainaning harbiy maqsadini qanday ifodalagan bo‘lardingiz? Siz harbiy g‘alabani qanday tasavvur qilasiz — agar shunday tasavvuringiz bo‘lsa?
— Qurbonlar sonini maksimal darajada qisqartirish, bu urush muddatlarini kamaytirish. Rossiya Federatsiyasi qo‘shinlarini murosali hududlarga chiqarish — bular hammasi 24-fevralgacha, hujumgacha bo‘lgan narsalar. Qaytib ketishsin. Tushunaman, Rossiyani hududni butunlay tark ettirish imkonsiz, bu uchinchi jahon urushiga olib keladi. Buni juda yaxshi tushunaman va buning fahmiga boraman. Shuning uchun ham aytamanki: bu murosa. Hammasi qayerdan boshlangan bo‘lsa, o‘sha yerga qayting, o‘sha yerda biz Donbass masalasini, murakkab Donbass masalasini hal qilishga urinamiz.
Qarang, men 70 yoshda emasman — nima demoqchi ekanimni tushunib olasiz. Men 70 yoshda emasman, menda hali vaqt borligi aniq. Lekin men bu yerga uzoq vaqtga kelmaganman, mendan keyin ham munosib bir odam keladi. Men bu urushni tugatishni xohlayman, yuz minglab odamlar halok bo‘lishini xohlamayman. Buni xohlamayman. Shuning uchun ham na Donbassga, na Qrimga kuch bilan hujum qilishni ko‘rib chiqmaganman. Chunki necha minglab odamlarimiz o‘lib ketgan bo‘lishini chuqur anglayman. Va jang bilan qaytarib olingan bo‘lsa ham, bu hududlar bizga qanchaga tushgan bo‘lardi — buni ham.
Hech kim bilmaydi. Mana hozir ruslar o‘z qudrati bilan kirib keldi — 20 mingga yaqin odam halok bo‘ldi. Butun qudrati bilan. Ular esa, ma’zur tutasiz, Kiyev ichkarisiga kirgani yo‘q. Hozircha. Siz tushunishingiz kerak, ular kirishi amri mahol. Lekin agar ular kirsa, buni aniq tushunishingiz kerakki, ular yuz ming qo‘shinga ega bo‘lishi kerak. Bunday shahar, bunday aholini boshqacha amallab bo‘lmaydi. Kiyevda tirik, ketib qolmagan aholi — uch millionni tashkil qiladi. Bu nima ekanini tushunasiz-ku? Bu o‘ta ko‘p odam degani.
Solovyov. Janob prezident, siz bilan suhbatlashib o‘tirgan paytimiz shunday yangilik keldi: LXR (Lugansk Xalq Respublikasi) rahbari Rossiya tarkibiga kirish haqida referendum o‘tkazmoqchiligini ma’lum qilibdi. Taxmin qilyapmanki, tez orada DXR (Donetsk Xalq Respublikasi) hukumati ham undan o‘rnak oladi. Unda Donbass masalasi bo‘yicha qaror yoki muhokama qanaqa bo‘lishi mumkin?
— Qarang, biz siz bilan ma’lum bir makonda yashaymiz-ku… Ma’lum bir qonuniylik makonida yashashga intilyapmiz, to‘g‘rimi? Kimdir nimadir deyayotganida o‘sha kimdir nimagadir vakillik qilishi kerak. Yoki o‘ziga, yoki qandaydir hududga, qonuniy darajada. Qonun deganda alohida bosib olingan hududlardagi emas, xalqaro institutlar tushunchasini nazarda tutyapman. Shuning uchun kimdir nimadir desa — bu har bir odamning huquqi (agar ular haqiqatan ham odam bo‘lsa).
Ahamiyati yo‘q. Biz bu o‘rtoqlardan, “sportchilar”dan signallar olganmiz — biz ularni 1990-yillarda shunday deb atardik. Men universitetda o‘qiyotgan paytimda, biz bu odamlarni sportchilar deb atardik. Ular medal oladiganlar emas… Shunchaki ular o‘zlarini xuddi buyuk odamlardek tutadi. Xullas, sport shimini kiyib olgan shunday sportchilar. Keyin esa ular kostyum kiyib oldi va hozirgi holiga keldi. Lekin bu kostyum ichida sport shimi kiygan odam qoldi. Sport shimi va yo‘l-yo‘l mayka kiygan holda.
Shuning uchun, ular kimga vakillik qilyapti va nima deyapti, bilmayman. Ehtimol — sizning gapingizga qo‘shilaman — ularga Rossiya Federatsiyasining Ukraina hududidagi boshqa ofislari ham ergashar. Men uchun bu prezident Putinning shunaqa CEO’si. Agar qarshi bo‘lmasangiz, bu haqda bu o‘rtoqlar bilan emas, bu odamlarning mulkdori bilan gaplasharman.
Dzyadko. Vladimir Aleksandrovich, sizning idorangiz vakillari aytgandiki, so‘nggi haftalar ichida sizga o‘ndan ortiq suiqasd uyushtirilgan ekan. Bu haqda batafsilroq gapirib bera olasizmi? Nima bo‘lgandi, qayerda, qachon, qanday?
— Aytadigan hech narsa yo‘q, to‘g‘risi. Bizning qo‘riqlov xizmatimiz bu masalalar bilan va bu yerga ov uchun keladigan muammoli unsurlarni bartaraf etish bilan shug‘ullanmoqda. Boshqa aytadigan narsa yo‘q.
Zigar. Vaqtimiz tugab borayotgani sababli… Balki, siz bilan suhbatimizni turli kanallarda tomosha qiladigan Rossiya fuqarolari yoki rus kishilariga qandaydir murojaatingiz bordir? Ularga nima degan bo‘lardingiz?
— Men o‘ylaymanki, barcha odamlar yana bir marta tushunib olishi kerak bo‘lgan muhim narsa shuki: hech narsaga qaramasdan biz tushunamizki, Rossiyada — Rossiya Federatsiyasini butunlay yoki vaqtinchalik tark etgan Rossiya fuqarolari orasida ham, bu ahamiyatsiz — ehtimol haqiqatni qo‘llab-quvvatlovchi ko‘p odamlar bordir. Men ularni Ukrainani qo‘llab-quvvatlashini aytishga majburlamayman ham — [shunchaki] haqiqat tarafdori. Chunki haqiqatni odam o‘zi tushunib olishi kerak va masalani uzil-kesil hal qilishi kerak. [Lekin] RFning amaldagi prezidenti siyosatini qo‘llab-quvvatlovchi odamlar ham ko‘p.
Men shunchaki bu tomonlarning barchasi vaziyatni ko‘proq tahlil qilishini, ko‘proq haqiqatni va Ukrainani qo‘llab-quvvatlashini xohlardim. Qo‘shnilari, qarindoshlari, yaqinlariga ko‘proq tushuntirsa. Chunki busiz bundan o‘tib bo‘lmaydi… Bu axborot pardasi, u avval temirdan edi — endi esa axborotdan iborat. Jurnalistlarsiz, madaniyat odamlari, san’at odamlari, yozuvchilar, aktyorlarsiz uni yorib o‘tib bo‘lmaydi. Bolalarga bilim berishi mumkin bo‘lgan o‘qituvchilarsiz. Bilaman, risk qilgan holda. Bilaman, tushunaman. Lekin shunga qaramay, busiz hech narsani tugatish mumkin emas. Bu urush tugamaydi, axir urush biz harbiy harakatlarni to‘xtatishimizga qarab tugamaydi-ku… O‘z hududimizni himoya qilamiz, Rossiya esa bu yerda o‘z harakatlarini to‘xtatadi — urush shu bilan tugamaydi-ku, tushunyapsiz-ku? Granatalar uchib o‘tib ketayotgan to‘siqlar urushning oldini olmaydi. Nimadir tugaydi, shunday vaqt keladi. Urush… Preobrajenskiy esingizda-ku, vayronagarchilik — kallalarda yuz beradi. Shuning uchun, bu Rossiya hukumatining katta xatosi bo‘lgani, u Rossiya xalqi uchun falokatga olib kelganini hamma tan olishni istaganidan keyin urush tugaydi. Va ukrain va rus xalqlari aloqalari o‘rtasidagi fojiaga. Va qachon bu tushunarli bo‘lsa, shundagina bu urush qanchalik cho‘zilishi haqida xulosa chiqarish mumkin bo‘ladi.
Shuning uchun menimcha, farzandlar va nabiralar haqida o‘ylash kerak, o‘zingiz haqingizda qayg‘uradigan hech narsa qolmadi. Bugun siz va biz kabi katta odamlar bir-birini kechirmaydi. Men bunga boshqa ishonmayman. Men shunchaki rossiyaliklar qanday munosabatda bo‘layotganini ko‘rdim, Putinni qanday darajada qo‘llab-quvvatlashayotganini ko‘rdim. Men uni emas, uning xatti-harakatlarini nazarda tutyapman. Buning iloji yo‘q. Lekin farzandlar va nevaralar uchun kurashish kerak. Bu katta imkoniyat, chunki biz tushunamizki, bu yerlardan ko‘chib ketmaymiz: na siz, na biz, va bu adolatdan.
Shuning uchun — barcha eshiklarni taqillatish, odamlarning yopiq eshiklarini taqillatish kerak. Taqillatish va bu haqda gapirish kerak. Axir aslida bombalar tushayotgan, otishmalar bo‘layotgan bir sharoitda buni tushunib olish qiyin. Va bu axborot hujumi ostida ham, bu axir axborot bilan bombardimon qilish. Nima qo‘rqinchliroq: axborot bilan bombardimon qilinishmi yoki o‘qmi — bilmayman, unisi ham, bunisi ham qo‘rqinchli. Buni chuqur tushunmaydigan odamlar anglab olishi kerak. Buni fojia sifatida qabul qilishga urinish va uni hal qilishga intilish. Hal qilishga intilish.
Biz esa aniq tinchlikni xohlaymiz. Chunki, agar buni istamaganimizda, ishoning, biz ertagayoq Qrimda bo‘lardik. Agar bizda hozir hammasi “Urush! Olg‘a! Biz qochdik, ura!” degan darajada bo‘lganida edi. Hech qanaqa “ura!” yo‘q. Biz o‘z hududimizda ularga zarba beryapmiz. Bizning bitta harbiyimiz o‘nta Rossiya harbiysini uryapti, chunki ular bu yerda nima qilayotganini tushunmayapti. Tamom-vassalom. Bular esa xotini hozir bolasi bilan Polshada qayerdadir ekanini aniq biladi. Yoki Volnovaxada, uni kechagina yanchib o‘ldirishdi. Mana shuning uchun ham bu xalqda shuncha kuch bor, u o‘ziga xos bo‘lgani uchun emas. Chunki biz fojiani boshdan kechiryapmiz va men shuni tushuntirishga urinyapman.
Shuning uchun Rossiya hujjatlarda sizlar Qrimni harbiy yo‘l bilan olib qo‘ymasligingiz bo‘lishi kerak, deganida… Biz uni harbiy yo‘l bilan olib qo‘ymaymiz-ku: odamlarga achinamiz, bizning odamlarimizga. Chunki u yerga odamlar ketadi va halok bo‘ladi. Shunchaki achinamiz. Siz baribir bu o‘n yil ichida hech narsa qilmadingiz. Qrimda nima qilindi? Xuddi Dubaydagidek mehmonxonalar qurildimi yoki nima? Nima hissa qo‘shildi? Donbassda nima bo‘ldi? Urush maydonini o‘z holicha tashlab qo‘yish mumkinmidi? Shunchaki unga snaryad tashlashdi va u turibdi. Umuman buni amalga oshirib bo‘lmaydi, tushunyapsizmi? Odamlar boshqacha mafkura bilan kelgan.
Men shunchaki vaqtni bunga sarflashni xohlamayman, [Donbassda] suv bosgan bu konlar bilan nima ahvol ekanini siz tushunmaysiz… Va buni o‘sha yerdagi odamlardan boshqa hech kim tushuna olmaydi. Va bu yerosti suvlari bilan bog‘liq holatni… U yerda butun boshli falokat. Putin shu Donbassni istayapti, deb o‘ylaysizmi? U yerni “tartibga keltirish” uchun u ruslarning bor pullarini tortib oladi…
Men, prezident bo‘lganimdan keyin, hayotimda hech qachon menga ma’lum bo‘lmagan masalalarni o‘rganishni boshladim. Va bizda shu haqda gapirishardiki, bizda konlar bor edi, ularga pul ketyapti, ko‘mir ishlab chiqarish esa kamayyapti. Va ba’zi konchilarni boshqa konga o‘tkazish kerak. Qayerdadir ko‘mir qazib chiqarish amalga oshayotgan edi, qayernidir esa yopish kerak edi… Bularning hammasi esa arvoh shaharlar. Konni shunday suv bostirib yuborish mumkin emas, uni shunchaki portlatib yuborish mumkin emas — halokat boshlanadi. Ijtimoiy, gumanitar, ekologik halokat. U yerda esa bularning hammasi allaqachon bor.
Kolpakov. Nima deb o‘ylaysiz, bu Vladimir Putinga nimaga kerak? Bularning barchasini izohlab beruvchi, boshingizga birinchi kelgan fikr nima? Nima uchun shunday bo‘ldi?
— Nima ekanligiga qarab, ko‘p fikr bor. Bitta fikr nima degani? Bitta fikr — ya’ni xuddi Dud savollar berishi va unga kimdir javob berishi kabimi? Men bilan bunday chiqmaydi.
Unda ushbu masalaga nisbatan ko‘p vektorli yondashuv mavjud. Rossiya masalasiga, uning dunyodagi o‘rniga, RFning yetakchiligiga va Rossiyadan ketgan barcha odamlarga nisbatan. Rossiyada bo‘lish huquqiga ega bo‘lmaganlarga nisbatan. Bu yerda butun boshli tarix bor, tushunyapsizmi? Tarixiy yondashuv. Kavkaz — bu Kavkaz, gruzinlar — bu gruzinlar, moldovanlar — bu moldovanlar, Ukraina esa — bu Ukraina — bular har xil narsalar.
Ukraina turli nuqtai nazarlardan xavflidir. Birinchidan, rus tili ta’sirining yo‘qolishi — u bir necha millionlik rus tilida so‘zlashuvchi aholini yo‘qotdi. U bularning barchasini kuch bilan qaytarmoqchi, bu esa boshqa to‘lqinga olib keladi, lekin bu haqda gapirmaymiz, yana takrorlash bo‘lmasin. Ikkinchidan — albatta, Ukrainaning muvaffaqiyati. Geosiyosat, joylashuv, xalq jihatidan u aniq tushunadi bu yerda xalq qandayligini. Oxirigacha bo‘lmasa-da, baribir. Ko‘p odamlar tushunadiki, bunday qiziqqon va mehnatsevar xalq, albatta, iqtisodiy jihatdan sakrab tepaga chiqib oladi. Va RF nuqtai nazaridan iqtisodiy risklar borligi ham tushunarli. Shu yerda qarab, o‘ylab ko‘rishadi: nima uchun biz ham urinib ko‘rmaymiz, deb. Bizga u yerda aytishgan, Yevroittifoq unchalik emas, deb — shunchalik-da! Mana qarang, qanday qadamlar. Va keyin ham qarang, bizda siyosiy konyunktura ham o‘zgaryapti. Yoshlar kelyapti. Uning ichki olamida ham shunday — unga nima qilgan? Bundan keyin-chi, nima bo‘ladi? Agar u yerda iloji bo‘lsa, nimaga Rossiyada iloji yo‘q? — deydi odamlar. U nima uchun shunday ish ko‘rayotgani sababi ko‘p. “Sovet ittifoqini istayman” degan mana shu orzu-niyat (ambitsiya) — o‘zi u yana necha yil yashaydi? Xuddi 70-80 yoshli odam qancha bo‘lsa, shuncha. Yana 50 yil yashamaydi-ku.
Shuning uchun bugungi tinchlantirish rejalari. Afsuski, mening fikrimcha, uning rejalari strategik emas. Strategiya — bu u chorak asr boshqarib kelayotgan davlat bilan yuz yildan keyin nima bo‘lishi. Men rus xalqining maslahatchisi emasman, lekin strategiya shu deb hisoblayman. Strategiya — mendan keyin nima bo‘lishi emas. Balki xuddi men kabi beshinchi odamdan keyin nima bo‘lishi. Beshta avloddan keyin nima bo‘ladi, biz qayerda bo‘lamiz? Meni Ukrainaga nima bo‘lishi qiziqtiradi — meni bu fuqaro sifatida, o‘z farzandlarim uchun qiziqtiryapti. Agar meni qizittirmaganida, unda Fransiya, Italiya, Shveysariya. Bolalarimni u yoqqa, nevaralarimni bu yoqqa. Buyuk Britaniyaga, va hokazo. Majburiy jo‘nab ketish emas, men buni murtadlik (dissidentlik) yoki majburiy migratsiyaga qiyoslamayman, balki aynan pul orttirib olib, keyin u yerga surishni rejalashtirganimda.
[Putinning] yondashuvi boshqacha. Bugun bo‘lsin, eslab qolishsin. Yodgorlik bo‘lsin — maqbara, faxriy yorliq. Men bugungi xatti-harakatlarda hatto yodgorlikni emas, faxriy yorliqni ko‘ryapman. Va bu xató deb hisoblayman. Ammo bir o‘zining emas, butun atrofidagilarning xatosi. U bunda, tushunyapsizmi. Eslaysizmi… Ha, mayli, u rahbar bilan taqqoslamayman, u o‘lib ketgan, shuning uchun uni xudo yorlaqasin…
Shuning uchun uning bu ko‘pvektorligi va boshqalari. Abxaziyani ham, bularning barchasini ham — hammasini yo‘qotadi, albatta, Rossiya. Lekin muammo shundaki, keyin u odamlar qanday el bo‘lib ketadi? Bu xuddi Donbassdagi holatdek, u yerda o‘n yil maktablarda bolalarning miyasiga quyildi: biz qanday natsistlar ekanimiz… Keyin biz buni qanday eplaymiz? Muammo shunda.
Men hozir “Bundan keyin nima bo‘ladi” degan savolga javob beryapman. Uchta avloddan keyin, beshta avloddan keyin nima bo‘ladi? Bu muammo. Mixlarni qoqib, bularning hammasini parchalab tashlashdi, bundan nima ma’no? Kimdir shunday qilishi kerak edi.
Ziyofat zo‘r bo‘ldi, yigitlar, lekin endi kim yig‘ishtirib oladi?
Izoh (0)